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 LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA

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abujas
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MensajeTema: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Nov 24, 2008 7:32 pm

Recuerdo del primer mensaje :

En este tema veremos los errores de la apologetica catolica,y nos daremos cuenta que sus conceptos no se sostienen a la luz de la Biblia y de la Historia.

Jose Miguel Arraiz,apologista catolico escribio:

Entre los frutos mas recientes del protestantismo podemos encontrar a los Testigos de Jehova,los Mormones,losAdventistas.

Y despues se contradice diciendo:

Movimientos en los que el alejamiento de las ensenanzas basicas compartidas por catolicos y protestantes previos(Anglicanos,Luteranos,Calvinistas,Presbiterianos etc)

Refutacion:

´´Las sectas como Testigos Jehova,Mormonismo y otras mas ´´no son fruto del protestantismo´´,ya que todas ellas al igual que Roma:
Niegan que la Salvacion sea solo por Gracia
Tienen Un Lider Incuestionable y Absoluto.
Han anadido sus propias doctrinas y libros a la Escritura(Asi como los Testigos tienen su Atalaya,y los Mormones El Libro de Mormon,Doctrinas y convenios y la Perla de Gran Precio,Roma ha anadido los Apocrifos y la Tradicion)
Creen que su ´´adhesion´´a su Iglesia los salvara.
Y al igual que Roma estas sectas promulgan que ´´fuera de ellos no hay salvacion´´
Y siguiendo el error del Catolicismo Romano para ellos ´´La Escritura no es la decision final,sino sus Inventos´´
Asi que Jose Miguel Arraiz esta equivocado claramente,porque los resultados de esas sectas estan mas acorde con los ´´frutos del catolicismo romano que con el protestantismo´´,ya que los dos comparten ´´muchos desvios en comun de lafe´´

Jose Miguel Arraiz escribio sobre el pasaje de Juan 5:39:

1)Cristo no esta alli mandando a escudrinar las Escrituras a los fariseos no dice ´´escudrinen´´(ni escudrinad=imperativo) sino ´´escudrinais´´

Refutacion:

Cristo por imperativo o indicativo se refiere ´´unicamente a las Escrituras´´lo cual reafirma la ´´Sola Scriptura´´
El valor de las Escrituras reside en el testimonio quedan de Cristo,la incredulidad de los fariseos no niega al final de cuentas,ni el testimonio de la Escritura,como tampoco la Suficiencia de la Escritura.
La ultima parte del versiculo reafirma la Sola Scriptura:´´Y ellas son las que dan testimonio de Mi´´
Ellas (las Escrituras) y no ninguna otra Fuente(Tradicion) se referia Cristo.

Las Palabras de Robertson sobre 5:39 en la gramatica griega son las siguientes:

´´Ambas formas escudrinad o escudrinais,tienen buen sentido aqui´´

(A.T.Robertson,Comentario al Texto Griego del Nuevo Testamento pag.216.CLIE)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Dic 17, 2008 10:55 am

Aqui vamos otra vez.El Pasaje de 2 Timoteo 3:16-17 y las especulaciones de los apologistas catolicos.

"Es importante entender que este pasaje si ensena la suficiencia de la Escritura.
El pasaje no dice:"Todo el Antiguo Pacto es Inspirado por Dios"(lo que seria solo el Antiguo Testamento) el texto no dice eso.
El v.15 se refiere al AT,pero es claro que el v.16 se refiere a toda la Biblia,:"Toda la Escritura",lo cual obviamente incluye el Nuevo Testamento.
Aunque todo el Nuevo Testamento no estuviera terminado.
Eso es otro punto,el pasaje no esta hablando sobre "el alcance del canon de la Escritura"(como lo bien lo dice el Dr.James White) sino de la "Inspiracion de la Escritura" y sus atributos divinos".

El erudito Ron Rhodes escribio:

"?Se estaba refiriendo solamente al Antiguo Testamento(este es el uso mas comun de "graphe",la palabra griega para "Escritura")?O tenia en mente una agrupacion mas grande,algo que incluyera los libros del Nuevo Testamento escritos antes de cuando el escribio 2 Timoteo?
Un estudio de la palabra "graphe" parece indicar esto ultimo.Comenzamos a notar que Pablo,de manera especifica,se refiere solamente al Antiguo Testamento en 2 Timoteo 3:15,usando la palabra griega "grammata"
en vez de "graphe",mostrando la intencion de hacer una distincion entre las dos.Tal parece que en este pasaje Pablo intento que "grammata" en el versiculo 15 se refiriera solamente al Antiguo Testamento,y "graphe" en el 16 incluyera a ambos:El Antiguo y Nuevo Testamento,al menos hasta el punto en que este habia sido escrito.Pablo ya habia usado la palabra "graphe" en un pasaje en el Nuevo Testamento.En 1 Timoteo 5:18 cita de ambos testamentos-Deuteronomio 25:4 y Lucas 10:7 en la misma oracion,y se refiere a ellos colectivamente como "graphe",o "Escritura"
Por lo tanto "graphe" puede referirse definitivamente a mas que solo el Antiguo Testamento"

(Ron Rhodes,El Falso Cristo de la Nueva Era.Unilit)

Los apologistas catolicos pasan por alto el v.16 y pretenden que este supeditado al v.15 que se refiere al Antiguo Testamento.
Como vemos el v.15 se refiere al AT pero el v.16 a Toda la Biblia(tambien el NT hasta donde habia sido escrito)
El Nuevo Testamento obviamente es "inspirado por Dios",no solo el Antiguo Testamento.
Decir como hacen los apologistas que este pasaje se refiere solo al Antiguo Testamento es suponer erroneamente que el Nuevo Testamento no es inspirado por Dios y no es "Escritura"
Pablo cita del AT y NT en 1 Timoteo 5:18 y los llama "Escritura" a ambos (por lo tanto "Toda la Escritura" es el AT y NT)como hemos visto.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Dic 17, 2008 10:56 am

LOS LIBROS APOCRIFOS.

El apologista Pablo Santomauro nos ofrece un excelente comentario sobre los libros apocrifos:

"Es notable además, el hecho de que las notas de la Biblia Católico Romana (NAB) admiten que la Apócrifa contiene "libros religiosos usados por judíos y cristianos que no estaban incluídos en la colección de escritos inspirados". Estos "fueron introducidos mas bien tarde en la colección de la Biblia. Los católicos les llaman deuterocanónicos (lo que significa "segundo canon" (Saint Joseph Edition of the New American Bible, p. 413)".


El Catolicismo Romano argumenta que la Septuaginta -- la traducción al griego del Antiguo Testamento. --- contiene los libros Apócrifos. En realidad no hay certidumbre de que el Antiguo Testamento Griego del siglo primero, llamado Septuaginta, contuviera los libros apócrifos. Los manuscritos griegos más antiguos que se encontraron y que contienen los libros apócrifos datan del cuarto siglo después de Cristo.

Aun más, si bien algunos padres de la Iglesia hablaron como aprobando los libros apócrifos, hubo otros como Jeronimo y Origenes, que negaron su inspiración -- Jeronimo fue el traductor oficial católico romano de la versión bíblica que se conoce con el nombre de Vulgata Latina. Jeronimo no incluyó los libros apócrifos indicando así su rechazo. San Agustín, en sus primeros años reconoció la Apócrifa, pero ya en su edad madura la rechazó. Consideró esos libros fuera del canon y como inferior a las Escrituras Judía.

Los Libros Apócrifos, del griego apokrufos, que significa oculto o escondido, son 15 libros cuya autoridad y autenticidad son dudosas. La iglesia católica decidió que debían incluírse en la Biblia tiempo después que ocurrió la Reforma Protestante.

Martín Lutero criticó acertadamente a los católicos por no tener respaldo escritural para apoyar doctrinas tales con la oración por los muertos. Debido a esto la iglesia católica canonizó los libros apócrifos. El libro de 2 Macabeos ofrece apoyo a la doctrina, y he aquí, ¡sorpresa!, de pronto ya tuvieron apoyo escritural para ésta y otras doctrinas.

Curiosamente, si bien incluyeron en su Biblia el libro de 2da. de Macabeos que apoya la oración por los muertos, al mismo tiempo decidieron dejar afuera otro libro apócrifo, 2da. Esdras (llamado 4 Esdras por los católicos) que habla precisamente contra la doctrina de oración por los muertos. 2 Esdras 7:105 dice, hablando del día de la muerte: "nadie debe jamás orar por otro en ese día". ¡Con razón no fue incluído este libro en la Biblia Católica!.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Ene 15, 2009 8:59 pm

Jose Miguel Arraiz escribio sobre Juan 5:39:

Cristo esta mostrandoles algo que ellos ya hacen "investigar las Escrituras" porque ellos creen tener vida eterna.......
En resumen este texto no sirve para probar la Sola Scriptura,citar a Trevino aqui no es muy sabio.

Refutacion:

Pero en ese pasaje Cristo esta hablando de "escudrinar las Escrituras"el pasaje si prueba la Sola Scriptura porque no dice "Escudrinar la Tradicion" "ni ninguna otra fuente".Biblicamente y logicamente se esta hablando de las "Escrituras"
Si ese pasaje no sirve para probar la Sola Scriptura no sirve para probar nada mas,(y mucho menos la Tradicion)
Nisiquiera esa palabra se encuentra en el pasaje.
Por indicativo o imperativo ese pasaje dice "Escudrinar las Escrituras",Arraiz claramente va en contra de lo que esta escrito (1 Cor.4:6).
Jose Miguel Arraiz aqui niega lo inegable en este pasaje.
Aun sin citar el analisis del gran erudito en griego Robertson el pasaje indica que a lo que se referia Cristo es a las Escrituras y no ninguna otra fuente que Arraiz pretende hacer notar,pero lo nota mal.

Jose Miguel Arraiz escribio:

Los mismos Testigos de Jehova y Adventistas fueron fundados por personas que fueron protestantes.

Refutacion:

Mas bien "que se decian protestantes" pero que no eran protestantes en el sentido estricto y biblico de esa palabra.
Muchos "masones" se dicen protestantes y biblicamente claro que no lo son.
Si hubieran sido realmente "protestantes"no hubieran fundado "sectas" que contradicen y niegan las doctrinas biblicas de los protestantes.
Muy debil la asociacion de estas sectas con el protestantismo por parte de Jose Migue Arraiz.

Muchos Falsos Profetas como Benny Hinn se dicen "protestantes" sin embargo sus ensenanzas son antibiblicas.
No basta con decirlo hay que serlo realmente.

Los adjetivos de Jose Miguel Arraiz hacia mi persona sobre los errores que presento sobre el catolicismo romano van de la teologia catolica nula y falsa que el presenta por supuesto y los lleva hacia mi persona.
Confunde la teologia con la persona y al no poder refutar los errores de la teologia catolica que presento se va a los insultos personales(esto obvio de alguien que carece de formacion academica verdadera y se ve impotente en defender sus erroneas creencias)

"busquen a alguien mas culto,no busquen a Trevino,les va a ir muy mal"

Y otros calificativos mas que emplea en su nula y tergiversada apologetica catolica que carece de respaldo biblico y emplea la "descalificacion personal" cuando realmente el que se descalifica es el.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Ene 15, 2009 9:01 pm

Jose Miguel Arraiz escribio.

La segunda razón es que dice que las sectas tienen un lider indiscutible.

Me imagino que Trevino nunca ha oido hablar de la Ginebra Calvinista, donde Calvino era precisamente eso, y quien difería con él o terminaba en la hoguera o desterrado. Pueden investigar entre muchos casos a Servet o Castelio.

Lo mismo Lutero en la Alemania Luterana...

Refutacion:

Ni Calvino ni Lutero fueron "lideres sectarios absolutistas" comparados con los lideres de las "sectas.
Otra erronea asoaciacion de Jose Miguel Arraiz de los lideres de las sectas con los reformadores del siglo XVI.

Norman Geisler y Ron Rhodes escribieron:

"No se deben confundir los profetas/fundadores de sectas con reformadores o evangelistas legitimos"

(Respuestas a las Sectas,Norman Geisler y Ron Rhodes pag.12.Patmos)

El error de Calvino con Servet no significa que Juan Calvino haya sido "un lider sectario y absolutista"
Los mismos ginebrinos levantaron un monumento a su memoria que dice:

"Hijos respetuosos y agradecidos de Calvino,nuestro Gran Reformador,pero condenando un error,que fue el de su siglo,y firmemente adheridos a la libertad de conciencia,segun los verdaderos principios de la Reforma y del Evangelio,nosotros hemos levantado este monumento expiatorio el XXVIII de octubre MCMIII"

Los evangelicos reconocen sus errores porque no se creen infalibles y los deploran,no asi la Iglesia Romana.

(Citado en Diccionario de Controversia,Teofilo Gay)

Sin embargo si vemos la historia y los hechos de muchos de los mal llamados "Vicarios de Cristo" veremos claramente que el comportamiento de estos hombres si fue el proceder de no tan solo de "lideres sectarios y absolutistas",sino tambien de "herejes papales"

El Papa Pio IX escribio:

"Estas opiniones falsas y perversas(de democracia y libertad individual) son tanto mas detestables por cuanto ellas...estorban y proscriben esa influencia saludable que la Iglesia Catolica,por institucion y orden de su Autor Divino,debiera ejercer libremente,aun hasta la consumacion del mundo,no solo sobre hombres como individuos..sino sobre naciones,sobre pueblos y sobre soberanos"

(Papa Pio IX,Quanta Cura,8 de diciembre de 1864)

"Queda por encima de toda duda que el(el papa) puede errar aun en asuntos tocantes a la fe.El hace esto cuando ensena herejia por juicio o decreto propio.En verdad,muchos pontifices romanos fueron herejes"

(Historiador Catolico Pedro de Rosa,Vicarios de Cristo el Lado Negro del Papado pag.204.1988,Crown Publishers)

El Historiador Catolico Ignaz Von Dollinger escribio:

"La Iglesia Catolica desarrollo una actitud hostil y sospechosa hacia los principios de libertad politica,intelectual y religiosa e independencia de opinion,de fuerza y opresion,donde la autoridad espiritual...era ayudada por el brazo secular en suprimir sumariamente todo movimiento que no le agradara...por lo tanto,no podriamos evitar que presente un lado muy oscuro de la historia del papado"

(Von Dollinger,El Papa y el Concilio pag.15-17.Londres,1869)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Ene 15, 2009 11:00 pm

"Maria Inmaculada" y Jose Miguel Arraiz.

Jose Miguel Arraiz escribio:
Y les voy a dar dos muestras más de que Trevino no solo no sabe lo que dice, sino solo copia de otros estudios sin verificar la fuente.

Dos ejercicios para que los hagan:

1) Trevino dice que San Agustín decía que María nació en pecado original y da varias citas fraudulentas de San Agustín.

Estas citas son falsas, yo tengo una publicación del tema que pueden consultar. Si alguien cree que no es cierto, le puedo adelantar que las obras que cita Trevino donde falsifica esas citas, yo las tengo en libro, y no solo eso, hay una publicación protestante muy reconocida de Philips Shaff (The early Church Fathers) que puede ser consultada gratuitamente en la Web donde también puede comprobarse.

2) Trevino dice que en el concilio de Calcedonio se le dió a Constantinopla el primer lugar sobre Roma.

Trevino jamás en su vida ha leido el canon 28 de dicho concilio, si lo hubiera hecho jamás rebuznaría de esa manera.

Les motivo a que investiguen los canones de este concilio para que lo comprueben por sí mismos.

Si van a citar a un protestante solo porque aquí no tienen la capacidad de refutarme, busquen uno más culto, no busquen a Trevino, les va a ir muy mal.

Refutacion:

1-Sin embargo Arraiz no demuestra porque la cita que doy de Agustin sobre Maria y su pecado es "fraudulenta".Solo hace una afirmacion de que "copio estudios sin verificar la fuente"
Es obvio que su unica salida al reconocimiento de Agustin es "tachar de fraudulenta" esta cita.Pero solo lo dice,no demuestra el porque.

El Historiador Cesar Vidal escribio:

"La primera referencia a una concepcion sin pecado de Maria es Julian de Eclana,durante el sigo quinto D.C.Ahora bien,este autor pertenecia a la secta heretica de los pelagianos,que negaba los efectos de la caida en los descendientes de Adan.
Durante la Controversia entre los pelagianos y Agustin de Hipona,este,al tratar la condicion universal de pecado a que se hallan sujetos todos los seres humanos,critico directamente la postura de Julian de Eclana acerca de Maria y afirmo que si esta se hallaba libre del poder del demonio no era "por la condicion que deriva de su nacimiento,sino porque dicha condicion quedo disuelta por la gracia de su renacimiento"
En otras palabras,Agustin afirmaba que si Maria no estaba bajo el poder del diablo,se debia no a que hubiera nacido sin pecado-como pretendia el pelagiano Julian de Eclana-sino a su nuevo nacimiento espiritual(una referencia clara a Juan 3),debido a la gracia de Dios,la habia librado de ello.Por paradojico que pueda parecer,cerca de un milenio despues,la iglesia catolica abrazaria la postura del hereje y rechazaria la de Agustin".

(Cesar Vidal,El Mito de Maria pag.117.Chick Publicaciones 1995)

?Falsifica Cesar Vidal el rechazo de Agustin de la Inmaculada Concepcion de Maria?
Evidentemente no.Es lo que ensena la historia y el pensamiento de Agustin sobre el asunto.
Jose Miguel Arraiz en este punto favorece el "pelagianismo" del hereje Julian de Eclana al negar que Maria nacio con pecado.

"Como esta escrito:No hay justo,ni aun uno"(Romanos 3:9-10)

"Si decimos que no tenemos pecado,lo hacemos a el mentiroso,y su palabra no esta en nosotros"

(1 Juan 1:8 y 10)

La Escritura no ensena que Maria estuviera libre del pecado original.

"San Agustin(354-430),obispo de Hipona y doctor de la Iglesia combatio la idea de que Maria hubiera nacido sin mancha del pecado original(en Psalm 34,sermon 3) en su escrito "De Peccatorum Meritis" declara que la carne de Maria era "carne de pecado" y que Maria,que descendia de Adan,murio a consecuencia del pecado"

(Las Desventuras de la Virgen Maria pag.86,Manuel Diaz Pineda,Ph.D.CLIE)

2-"No fue hasta 1436 en que se acepto esta creencia como doctrina oficial de la Iglesia,en el Concilio de Basilea en su sesion 34".

(Ibid.92)

El erudito en griego William Barclay escribo sobre Maria:

"No tenemos ni el mas minimo indicio de que se considerara digna de aquel honor,ni de que creyera merecer ningun trato especial de los hombres o de Dios por ser la madre del Mesias"

(William Barclay,Comentario al Nuevo Testamento 17 Tomos en 1,pag.294.CLIE)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 3:28 am

"Roma y Los Padres de la Iglesia":

"El Concilio de Trento,viendo como en perjuicio de la Iglesia se propagaban en el tiempo de la Reforma las obras de los padres de la Iglesia de las cuales aparecia clara la identidad del protestantismo con el cristianismo primitivo,nombro una comision de inquisidores encargados de suprimir de las obras de los padres todos aquellos parrafos o frases que estuvieran en opocision al papismo.
Pio IV publico en 1564 un primer indice,pero Clemente VIII lo hizo perfeccionar y en 1607 se publico en Roma la edicion oficial del catalogo de los libros que debian expurgarse,lo que es la mas estupenda prueba de las falsificaciones perpetradas por los curas en las obras de los padres de la iglesia.
Basta recordar que el gran cisma que separa aun hoy dia las iglesias orientales de la occidental nacio en el siglo XI por una interpolacion hecha traidoramente por el papa en el credo votado en los concilios ecumenicos.
San Cipriano,en especial manera,ha sido falsificado.
Donde dice:"Los otros apostoles tenian el mismo honor y poder de Pedro",el clero agrego:"El primado ha sido dado a Pedro.Luego a estas palabras:"?Quien resiste a la Iglesia creera por ventura que esta en la Iglesia?",anadieron:"Quien abandona la sede de Pedro sobre la cual esta fundada la Iglesia,no presuma estar en la Iglesia"(De Unit.Eccl.III).El indice Espanol(pag.110) dice que son suprimidas estas palabras de Hilario en su Enarratis sup.Psalm 118:"Non ex meritus salus"
En una edicion de las obras de San Agustin,por ejemplo,hecha en Venecia en 1584,los editores confiesan candidamente "haber suprimido todos aquellos pasajes que hubieran podido favorecer a los protestantes"
En la interpretacion de la Biblia los padres se contradicen uno al otro,y a veces el mismo padre cambia de opinion.
Los verdaderos padres de la iglesia son los apostoles,solamente ellos fueron inspirados en sus escritos
El hecho de que todos los padres de la iglesia han sido virtualmente excomulgados de los concilios papistas,porque estos,a medida que proclamaban nuevos dogmas,lanzaban el anatema en contra de quien decia lo contrario a ellos.Es evidente que no existe un solo padre que no haya escrito alguna cosa contraria a algun dogma o rito instituido por algun Concilio papista.
Cipriano y Agustin dos de los padres mas insignies,fueron directamente excomulgados por el obispo de Roma,y no obstante murieron en santa paz y mas tarde fueron hechos santos".

(Diccionario de Controversia,Teofilo Gay.CLIE)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 10:03 am

Canon Bíblico
Evidencia del canon hebreo
antes de la discusión de Jamnia
por Fernando Saraví Parte 1

El conjunto de la evidencia muestra que en tiempos de Jesús los hebreos ya sabían qué libros [del AT obviamente] eran canónicos y cuáles no. Después de Jesús solamente hubo entre los judíos algunas discusiones acerca de la permanencia en el canon de algunos libros como Esther y Eclesiastés (que permanecieron) pero en ningún caso se consideró agregar nada.


He aquí una presentación de la evidencia, ordenada en forma aproximadamente cronológica.




I. El testimonio de los Libros Eclesiásticos (Deuterocanónicos o Apócrifos)



1. Jesús ben Sirá (= Eclesiástico).


Este es mi deuterocanónico/apócrifo favorito (sin ironía). En el prólogo del traductor, leemos: "Muchas e importantes lecciones se nos han transmitido por la Ley, los Profetas y los otros que les han seguido, por los cuales bien se debe encomiar a Israel por su instrucción y sabiduría. Mas como es razón que no sólo los lectores se hagan sabios ... mi abuelo Jesús, después de haberse dado intensamente a la lectura de la Ley, los Profetas y los otros libros de nuestros antepasados ... se propuso también él escribir algo en lo tocante a instrucción y sabiduría...” Eclesiástico, Prol. 1-12.


Aquí se menciona, en un documento del siglo II a.C., la división tripartita del AT –Ley, Profetas y otros Escritos- de la cual el autor habla como cosa conocida a sus lectores. Pero además prosigue: "Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión." Eclesiástico, Prol. 15-20.


Esta clase de disculpa por un trabajo posiblemente defectuoso no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino.



2. II Macabeos


Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, 2 Macabeos, se apela a la buena voluntad del lector: "..esperando la gratitud de muchos, soportamos con gusto esta fatiga [de resumir] , dejando al historiador la tarea de precisar cada suceso y esforzándonos por seguir las normas de un resumen.” (2:27-2. “...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” 2 Macabeos 15:37-38.


Los autores de los libros canónicos hablaban de parte de Dios y decían lo que Él les mandaba, sin ningún tipo de disculpas. Es claro que los autores de estos libros tenían conciencia de estar escribiendo por su propia cuenta.



3. I Macabeos


El libro primero de los Macabeos, uno de los que son considerados deuterocanónicos por la Iglesia Católica, da testimonio en reiteradas oportunidades de la convicción de su autor de la ausencia de profetas en su tiempo. Las siguientes citas (con negritas añadidas) provienen de la Biblia de Jerusalén: "Deliberaron sobre lo que había de hacerse con el altar de los holocaustos que estaba profanado. Con buen parecer acordaron demolerlo para evitar un oprobio, dado que los gentiles lo habían contaminado. Lo demolieron, pues, y depositaron sus piedras en el monte de la Casa, en un lugar conveniente, hasta que surgiera un profeta que diera respuesta sobre ellas." 1 Macabeos 4:44-46. "Con la muerte de Judas asomaron los sin ley por todo el territorio de Israel y levantaron cabeza todos los que obraban la iniquidad. Hubo entonces un hambre extrema y el país se pasó a ellos ... Tribulación tan grande no sufrió Israel desde los tiempos en que dejaron de aparecer profetas." 1 Macabeos 9:23s, 27. "En consecuencia, el rey Demetrio le concedió [a Simón] el sumo sacerdocio ... a los judíos y a los sacerdotes les había parecido bien que fuese Simón su hegumeno y sumo sacerdote para siempre hasta que apareciese un profeta digno de fe..." 1 Macabeos 14:38,41.


El autor del libro es un judío palestino quien probablemente escribió no mucho después de los sucesos que narra, probablemente a fines del siglo II a.C. Según la Introducción de la Biblia de Jerusalén, con las precauciones del caso, 1 Macabeos «es un documento precioso para la historia de aquel tiempo».


Ya que los profetas eran los hombres que hablaban de parte de Dios, la convicción de una ausencia de profetas en su propio tiempo, junto con la esperanza de que en el futuro reaparecerían, es un fuerte testimonio a favor de la idea de que a fines del siglo II a.C. ya se consideraba cerrado el canon de las Escrituras.



II. El testimonio de Filón de Alejandría


Filón de Alejandría fue un destacado filósofo judío helenista (ca. 20 a.C. – ca. 50 d.C.). Es un testigo importante del canon por tres razones (1) su vida se superpone en el tiempo con la vida terrenal de Jesús ; (2) era judío y vivía en Alejandría, la supuesta cuna del hipotético canon más extenso del Antiguo Testamento; y (3) conocía y utilizaba profusamente las Escrituras.

(Tomado de www.conocereislaverdad.org)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 10:05 am

Evidencia del canon hebreo
antes de la discusión de Jamnia
por Fernando Saraví Parte 2


David M. Scholer, en el prólogo de la traducción de las obras completas de Filón al inglés, hace las siguientes observaciones:


«La preocupación de Filón de interpretar a Moisés muestra constantemente tanto su profunda devoción y compromiso con su herencia, creencias y comunidad judías, como también refleja su uso desembozado de categorías y tradiciones filosóficas ... La discusión erudita de si Filón es primariamente judío o griego está en realidad desorientada. En tiempo de Filón mucho del judaísmo estaba significativamente helenizado. El compromiso de Filón con la Ley de Moisés y la pasión por ella era genuino y rector. Filón bebió también profundamente en la fuente filosófica de la tradición platónica y la vio como fortalecedora y profundizadora de su entendimiento de la Ley de Moisés...


Filón es significativo para la comprensión del judaísmo helenístico del primer siglo d.C. Es la principal figura literaria sobreviviente del judaísmo helenizado del período del segundo Templo del judaísmo antiguo. Filón es crítico para entender muchas de las corrientes, temas y tradiciones interpretativas que existían en la Diáspora y en el judaísmo helenístico. Filón confirma el carácter multifacético del judaísmo del segundo Templo; no era ciertamente un fenómeno monolítico. El judaísmo, a pesar de sus preocupaciones por la pureza y la identidad étnica con referencia a la Ley de Moisés, también halló considerable libertad para participar en muchos aspectos de la cultura helénica, como tan claramente lo evidencia Filón.


Filón es asimismo valioso para entender la iglesia primitiva y los escritos del Nuevo Testamento, especialmente los de Pablo, Juan y Hebreos. A veces se olvida que los documentos del Nuevo Testamento fueron escritos en griego por autores que eran judíos (desde luego ahora comprometidos a entender a Jesús como Cristo y Señor), quienes eran parte de la cultura helenística del mundo grecorromano. La mayor parte de las iglesias primitivas reflejadas y descritas en el Nuevo Testamento eran parte de la trama social del mundo helenístico grecorromano. Precisamente porque Filón es un judío helenístico, es esencial para los estudios del Nuevo Testamento. La Iglesia cristiana fue la preservadora primaria de los escritos de Filón, quien era virtualmente desconocido para la tradición judía desde luego de su propio tiempo, hasta el siglo XVI.»


The Works of Philo- Complete and unabridged. Transl. C.D. Yonge; New Updated Version. Peabody: Hendrickson, 1993, pp. XIII; negritas añadidas.




Mediante la interpretación alegórica, Filón propuso una forma de compatibilizar las enseñanzas de los filósofos paganos con la revelación bíblica. Por esta razón, en sus escritos se encuentra un gran número de citas bíblicas. La mayor parte de sus citas bíblicas provienen de la Torah o Pentateuco, aunque también cita Josué, Jueces, Samuel, Reyes, Isaías, Jeremías, los Profetas Menores Oseas y Zacarías, los Salmos, Job, Proverbios y el rollo de Crónicas-Esdras-Nehemías.


En el índice de la edición de sus obras completas ya citada (pp. 913-918), se cuentan aproximadamente mil citas de las Escrituras, lo cual da una idea de la intensidad del empleo de estos textos por parte suya. Dados todos los hechos señalados acerca de Filón , puede ser una gran sorpresa para algunos que este judío helenístico, contemporáneo de Jesús, que vivió precisamente en Alejandría, jamás cita ninguno de los libros que supuestamente pertenecían al “canon alejandrino”.


La ausencia de citas de los libros deuterocanónicos en Filón es todavía más notable cuando se piensa que algunos de estos libros, como por ejemplo, la Sabiduría de Salomón o el Eclesiástico, hubiesen provisto sobresaliente material documental para su propia tesis de la compatibilidad entre la filosofía griega y la revelación bíblica. El hecho de que Filón no emplease estos libros, que de seguro le eran conocidos, es en extremo difícil de explicar de no haber habido en Alejandría un consenso acerca de los libros canónicos esencialmente igual al de Palestina.


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 10:17 am

Evidencia del canon hebreo
antes de la discusión de Jamnia
por Fernando Saraví Parte 3

III. El testimonio del Targum


Pierre Grelot explica:


"La palabra targum pasó al arameo y luego al hebreo a partir del acadio targumanu, el «intérprete», que se designaba a sí mismo con una palabra de origen extranjero (hitita). En el judaísmo se la utiliza para hablar de todo un sector de la literatura rabínica que presenta «traducciones interpretativas» de los libros sagrados. Traducciones, porque los libros sagrados siguen estando en su base; se trata de hacerlos inteligibles a gentes que no leen el hebreo, oralmente o por escrito; interpretativas, porque no se trata, al menos muchas veces, de traducciones literales, sino de textos en los que la interpretación del original se ha incorporado a la lectura mediante ampliaciones más o menos extensas."


Pierre Grelot, Los tárgumes. Textos escogidos. Estella: Verbo Divino, 1987, p. 5



El empleo de estas paráfrasis en arameo de las Escrituras hebreas se incorporó al culto de la sinagoga para hacer inteligibles los textos sagrados para quienes no hablasen hebreo, especialmente para la liturgia de los hebreos de habla aramea. Existen targumes de casi todos los libros del Antiguo Testamento según el canon hebreo, de los siglos II a.C a I d.C.: de la Torá, de los Profetas Anteriores y Posteriores, de los Cinco Rollos (Megillot = Cantar, Rut, Lamentaciones, Eclesiastés y Ester) y de los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, y Crónicas).


No hay, en cambio, targumes tempranos que expliquen los libros deuterocanónicos. Los pocos que existen son tardíos, se basan en el texto griego de Tobit y en las adiciones a Daniel y la oración de Ester. Por tanto, el uso de las Escrituras parafraseadas en la liturgia hebrea, corrobora la autenticidad del canon hebreo del Antiguo Testamento.



IV. El testimonio del Nuevo Testamento


Si bien el exacto proceso de agregado de los deuterocanónicos/apócrifos al canon hebreo por el uso de la Iglesia antigua genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús, de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni explícitamente ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.


En cambio, es una evidencia indirecta del canon hebreo palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I, el modo en que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo:


"Por eso dijo la Sabiduría de Dios: Les enviaré profetas y apóstoles, y a algunos los matarán y perseguirán, para que se pidan cuentas a esta generación de la sangre de todos los profetas derramada desde la creación del mundo, desde la sangre de Abel hasta la sangre de Zacarías, el que pereció entre el altar y el santuario. Sí os aseguro que se pedirán cuentas a esta generación." Lucas 11:49-51


Jesús se refiere aquí a todos los justos y enviados de Dios que sufrieron el martirio según las Escrituras. La frase griega apo haimatos Abel eôs haimatos Zajariou, «desde (la) sangre de Abel ... hasta (la) sangre de Zacarías» (Lucas 11:51 = Mateo 23:35) parece abarcar la totalidad de los mártires del Antiguo Testamento, desde Abel a manos de su hermano Caín, hasta el de Zacarías, que se narra en 2 Crónicas:


"Yahveh les envió profetas que dieron testimonio contra ellos para que se convirtieran a él, pero no les prestaron oído. Entonces el Espíritu de Dios revistió a Zacarías, hijo del sacerdote Yehoyadá que, presentándole delante del pueblo, les dijo: «Así dice Dios: ¿por qué traspasáis los mandamientos de Yahveh? No tendréis éxito, pues, por haber abandonado a Yahveh, él os abandonará a vosotros». Mas ellos conspiraron contra él, y por mandato del rey le apedrearon en el atrio de la casa de Yahveh." 2 Crónicas 24:17-21


Sin embargo, la referencia a Abel y Zacarías como el primer y el último mártir, respectivamente, registrados en las Escrituras no es cronológica. Hay al menos un mártir posterior a Zacarías, a saber, Urías, hijo de Semaías, quien fue asesinado en el siglo VII a.C., durante el reino de Joacim (Jeremías 26:20-24); en tanto que Zacarías había sido martirizado mucho antes, en el siglo IX a.C., durante del reino de Joás en Judá.


¿Cómo ha de entenderse entonces la referencia de Jesús a Abel y Zacarías? La amplitud de la lista de mártires no es evidente en el Antiguo Testamento de nuestras versiones modernas, pues el orden de los libros difiere del orden hebreo. En el Antiguo Testamento de la mayoría de las ediciones modernas, los libros de los Profetas van al final, comenzando por Isaías y finalizando con Malaquías. En cambio, los 24 libros del canon hebreo (que corresponden a los 39 de las Biblias protestantes) se ordenaban como sigue:



I. La Torah (Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio)


II. Los Profetas


A. Profetas anteriores: Josué, Jueces, Samuel I y II, Reyes I y II)
B. Profetas posteriores: Isaías, Jeremías, Ezekiel y los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)


III. Los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, Cantar, Rut, Lamentaciones, Qohélet [Eclesiastés], Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas I y II).


En otras palabras, aquí Crónicas figuraba al final de la lista. La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se entiende como referida al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, según el orden tradicional del canon palestino: decir «desde Abel hasta Zacarías» era equivalente a «de Génesis a Crónicas», o sea desde el primer hasta el último libro del canon del Antiguo Testamento. Es como si hoy dijésemos, según el orden tradicional de nuestro Antiguo Testamento, «De Génesis a Malaquías». Luego estas palabras del Señor implícitamente corroboran el canon hebreo, y no el llamado alejandrino.


Una evidencia adicional de lo dicho proviene del hecho de en que los grandes unciales Sinaítico (Alef, siglo IV) y Alejandrino (A, siglo V) que contienen libros de los Macabeos, éstos se encuentran después de Crónicas. Por tanto, si Jesús hubiera admitido el supuesto canon alejandrino (con deuterocanónicos) los últimos mártires, tanto cronológicamente como según el orden de los libros, hubiesen sido los héroes macabeos como Judas o Jonatán.


Cabe notar que, aunque el Nuevo Testamento no da un canon o lista autorizada de libros considerados inspirados para lo que llamamos Antiguo Testamento, la evidencia indirecta sugiere firmemente un canon definido y ya fijado de libros a cuya autoridad era válido apelar.



«Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.


Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto: “y la Escritura no puede ser quebrantada.” De igual modo la expresión “la ley y los profetas” es a menudo empleada en un sentido genérico refiriéndose a mucho más que meramente la primera y segunda divisiones del AT; parece más bien referirse a la antigua dispensación en su conjunto; pero el término “la Ley” es el más general de todos. Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.»


G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597; negritas añadidas.


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 10:19 am

Evidencia del canon hebreo
antes de la discusión de Jamnia
por Fernando Saraví Parte 4



Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. Sin embargo, estos tres últimos formaban parte de un mismo rollo de los doce profetas “menores” que sí es citado; Esdras y Nehemías estaban unidos a Crónicas, que también es citado. En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos. En resumen, si se los toma por sus títulos, se citan aproximadamente 80% de los libros del canon hebreo, porcentaje que se eleva a 90% si se los considera según los rollos de los que formaban parte.


En marcado contraste, no hay ni tan sólo una cita de un libro deuterocanónico como Escritura en todo el Nuevo Testamento. El caso de los deuterocanónicos/apócrifos es que existen muchas alusiones a ellos en el NT (ver la lista exhaustiva de Craig A. Stevens, Noncanonical writings and New Testament Interpretation. Peabody: Hendrickson, 1993; Appendix 2, pp. 190-219), lo cual indica que no eran desconocidos para los autores sagrados.


En vista de este hecho es harto significativo que, al igual que Filón de Alejandría, ellos nunca los citan como Escritura o equivalente. De hecho, los autores del NT citaron de otras fuentes, incluyendo autores paganos y obras pseudoepigráficas jamás aceptadas por los cristianos de ninguna denominación, a las cuales, desde luego, tampoco llaman “Escritura.”



V. El testimonio del Apocalipsis de Esdras


El Apocalipsis de Esdras (4 Esdras) es una obra pseudoepigráfica escrita en griego en el siglo I de nuestra era, que refleja tradiciones considerablemente más antiguas. Según este escrito hebreo, Esdras recibe el total de la revelación divina en 94 libros que dicta a cinco amanuenses. Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:


"Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo."


The Apocalypse of Ezra. Transl. G.H. Box. London: SPCK, 1917; 14:45-46, p. 113; negritas añadidas.



En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, ya que 1 y 2 Samuel, 1 y 2 Reyes y 1 y 2 Crónicas, los Doce Profetas menores y Esdras-Nehemías se contaban cada uno como un libro.
Así:


- La Torah: (1) Génesis, (2) Exodo, (3) Levítico, (4)Números, (5) Deuteronomio.
- Los Profetas Anteriores: (6) Josué, (7) Jueces, ( Samuel I y II, (9) Reyes I y II
- Los Profetas Posteriores: (10) Isaías, (11) Jeremías, (12) Ezekiel, (13)
- Los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)
- Los Escritos: (14) Salmos, (15)Proverbios, (16) Job, (17) Cantar, (1 Rut, (19) Lamentaciones, (20) Qohélet [Eclesiastés], (21) Ester, (22) Daniel, (23) Esdras-Nehemías, (24) Crónicas I y II.



V. El testimonio de Flavio Josefo


En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) el historiador judío romanizado Josefo (37-100) publicó Contra Apión o Antigüedades de los Judíos. Dice Paul L. Maier:


"Josefo sigue siendo nuestra única fuente superviviente para tanta información extrabíblica, y ninguna lista le haría justicia. Arroja también una luz llena de significado sobre las tácticas romanas militares y de asedio, así como algunos detalles singulares acerca de los emperadores julio-claudios. Sabe cómo sostener el interés, incluir diálogos, plasmar descripciones gráficas, ejemplificar con cosas específicas, y en general deleitar al lector con el color, drama y excitación de Palestina en las varias eras sin evitar nada del horror de sus conquistas o de sus pendencias civiles. También sobresale en sus descripciones geográficas y arquitectónicas de la tierra y de sus estructuras en la antigüedad –áreas a veces silenciadas en las Escrituras- y su exactitud está siendo progresivamente afirmada en la actualidad por excavaciones arqueológicas."


Paul L. Maier, Josefo. Las obras esenciales. Grand Rapids: Editorial Portavoz, 1994, p. 10-11.



No hay la menor indicación de que Josefo esté dando un punto de vista sectario. Por el contrario, habla como representante autodesignado de los judíos en general. Este autor destaca la exactitud y confiabilidad de los registros hebreos, que no descansaba sobre la simple voluntad humana, sino de la inspiración de Dios. Dice Josefo (negritas añadidas):



... porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós, conteniendo los registros de todos los tiempos, los cuales han sido justamente considerados como divinos. Y de estos, cinco son los libros de Moisés ... Luego, los Profetas que siguieron, compilaron la historia del período desde Moisés hasta el reino de Artajerjes sucesor de Jerjes, rey de Persia, en trece libros, [sobre] lo que se hizo en sus tiempos. Los restantes cuatro libros comprenden himnos a Dios e instrucciones prácticas para los hombres.



Los veintidós libros que menciona Josefo corresponden a la Torá, los Profetas y los Escritos. Son con toda probabilidad los mismos 24 de la Biblia hebrea y el Antiguo Testamento protestante, artificialmente acomodados en su número a las letras del alefato o alfabeto hebreo. Para esto Rut se cuenta con Jueces y Lamentaciones con Jeremías; todos los libros históricos –incluidos Daniel y Job- se agrupan con los profetas, y se cuentan entre los Hagiógrafos o Escritos a Salmos, Proverbios Cantar y Eclesiastés. Estos, todos estos, y ningunos otros son estimados, según Josefo, como de origen divino. Josefo prosigue:


Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, porque la exacta sucesión de profetas no fue continuada. Pero qué fe hemos puesto en nuestros propios escritos se ve por nuestra conducta; pues aunque ha transcurrido tanto tiempo, nadie se ha atrevido a agregarles nada, ni a substraer nada de ellos, ni a alterar nada.


Antigüedades de los judíos 1:42 (negritas añadidas).

En resumen


... para la época de Jesús y los Apóstoles, el número de libros estaba fijado, y a todas luces correspondía a los del Canon palestino, el único del AT que puede llamarse propiamente tal. Además, estos libros eran tenidos por divinos, y no otros. Finalmente, nos indica la fecha aproximada del cierre del canon a mediados del siglo V a.C., al mencionar el reinado de Artajerjes.


En resumen, mucho antes que se ratificase el canon en Jamnia, existía obviamente un consenso entre los judíos acerca de cuáles libros debían considerarse sagrados y canónicos, y cuáles no.


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 10:22 am

El Canon Bíblico
El canon del Antiguo Testamento
antes del Concilio de Trento
por Fernando Saraví

La opinión ampliamente mayoritaria hasta el siglo XVI es que el canon del AT como regla
de fe era el hebreo; admitiéndose al mismo tiempo que los libros llamados Apócrifos o Eclesiásticos y luego deuterocanónicos son útiles para la edificación pero no para fundar doctrinas.

I. El canon del Antiguo Testamento: siglos II y III

Más allá de lo que puede inferirse en base al uso de determinados libros, el primer autor cristiano cuya opinión explícita del canon del AT se ha conservado (gracias a Eusebio de Cesarea) es Melitón, obispo de Sardis en Asia Menor (m. hacia 190). En su carta a Onésimo da un «catálogo de los escritos admitidos del Antiguo Testamento» que corresponde esencialmente al canon hebreo, con la sola
omisión de Esther (Eusebio, Historia Eclesiástica IV, 26:12-14).


Un catálogo similar y probablemente contemporáneo (siglo II) , pero con el añadido de Ester, fue hallado en 1875 en el mismo manuscrito en el que se halló la Didajé, o Doctrina de los Doce Apóstoles, uno de los más antiguos documentos cristianos extracanónicos.


A mediados del siguiente siglo, el sobresaliente erudito bíblico Orígenes de Alejandría, quien puede considerarse con justicia el padre de la crítica textual, afirmaba: «No se ha de ignorar que los libros testamentarios, tal como los han transmitido los hebreos, son veintidós, tantos como número de letras hay en entre ellos». Orígenes da luego una lista de tales libros que corresponden casi exactamente al canon hebreo excepto por el añadido de la «carta de Jeremías»; como parte del libro canónico del mismo nombre, y la omisión de los Profetas menores (Eusebio, Historia Eclesiástica VI, 25: 1-2). Esto último es seguramente un desliz original o de transcripción, ya que el total nombrado es de 21 y la canonicidad de dicho libro –los Doce Profetas Menores- nunca estuvo en entredicho. Dice Orígenes explícitamente que los libros de Macabeos están «aparte de estos». Hay que reconocer, sin embargo, que en la práctica, Orígenes se negó a excluir totalmente los apócrifos, porque se los empleaba en la Iglesia, como él mismo lo explica en su Carta a Julio Africano.

II . El canon del Antiguo Testamento: siglos IV y V

Una evidencia de la «fluidez» del canon del AT en aquel tiempo, en lo que a los libros Eclesiásticos concierne, está indicada por los más antiguos códices existentes: el Sinaítico y el Vaticano, ambos del siglo IV, y el Alejandrino, del siguiente siglo. Estos manuscritos que son cristianos, incluyen el AT griego de la Septuaginta, la traducción judía alejandrina precristiana, pero (además de pérdidas accidentales) difieren en los libros apócrifos/deuterocanónicos incluidos. El Sinaítico incluye, además de Tobit, Judit, 1 Macabeos, Sabiduría de Salomón y Eclesiástico (Sirá), a 4 Macabeos (que nunca fue tenido por canónico), al tiempo que excluye 2 Macabeos y Baruc. El códice Vaticano excluye todos los libros de Macabeos; por el contrario, el Alejandrino incluye los cuatro libros de Macabeos. En otras palabras, en los manuscritos a veces faltan libros tenidos hoy por canónicos por la Iglesia de Roma, y en otras ocasiones se incluyen libros cuya canonicidad rechaza la citada Iglesia.


Atanasio, obispo de Alejandría y campeón de la ortodoxia nicena, en su carta pascual 39ª de 367 da a los obispos africanos una lista de libros del AT similar a la hebrea, con la diferencia de que incluye Baruc y la Carta de Jeremías y omite a Ester. La lista es parecida a la de Orígenes, aunque pone a Ruth separado de Jueces. Dice Atanasio:


"Pero para mayor exactitud debo ... añadir esto: hay otros libros fuera de éstos, que no están ciertamente incluidos en el canon, pero que han sido desde el tiempo de los padres dispuestos para ser leídos a aquellos que son convertidos recientes a nuestra comunión y desean ser instruidos en la palabra de la verdadera religión. Estos son la Sabiduría de Salomón, la
Sabiduría de Sirá [Eclesiástico], Ester, Judit y Tobit ... Pero mientras los primeros están incluidos en el canon y estos últimos se leen [en la iglesia], no se ha de hacer mención a los libros apócrifos. Son la invención de herejes que escriben según su propia voluntad ..."


Nicene and Post-Nicene Fathers, 2nd Series (= NPNF2), 4:551-552

Como puede verse, Atanasio tornó explícito lo que Orígenes hizo en la práctica: reconocer esencialmente el canon hebreo, al tiempo que admitía la existencia de libros que, si bien fuera del canon, tenían valor para la instrucción. Por otra parte, aquellos que él llama apócrifos son obra de herejes y deben ser excluidos.


Cuatro años antes de que Atanasio escribiese esta carta hubo un sínodo en Laodicea, en cuyo canon 59 se establecía que en las Iglesias debían ser leídos sólo los libros canónicos de los Testamentos Antiguo y Nuevo. El canon 60 da una lista esencialmente igual a la de Atanasio, pero que incluye al libro de Ester (NPNF2 14:158-159). Es posible que este canon 60 sea una adición posterior.


Cirilo, obispo de Jerusalén entre 348 y 386, sigue básicamente la opinión de Orígenes, pero incluye Baruc (NPNF2, 7:27).


Gregorio Nazianceno (330-390) da una lista de libros canónicos en verso, en donde reconoce veintidós libros; omite Ester (Himno 1.1.72.31). Anfiloquio, obispo de Iconio (m. hacia 394) da una lista igual a la de Gregorio, pero añade: «Junto con éstos, algunos incluyen Ester».


Epifanio, obispo de Salamis en Chipre (315-403) da una lista de 22 libros similar a la anónima del siglo II mencionada más arriba (Sobre pesos y medidas, 23). En otra parte, añade como apéndice a una lista de libros del Nuevo Testamento a la Sabiduría de Salomón y a la de Sirá (Panarion 76:5).


Jerónimo (346-420) fue secretario del obispo de Roma, Dámaso, entre 382 y 384. Por pedido de Dámaso, comenzó a revisar los Salmos y los Evangelios (o quizá todo el Nuevo Testamento) de la versión bíblica llamada Latina Antigua. Luego de la muerte de Dámaso, en 384, comenzó un peregrinaje hasta que se estableció en Belén (Palestina) en 386. Allí prosiguió su tarea. Comenzó con una nueva revisión del Salterio en latín conforme a la Septuaginta (LXX) . Pronto se convenció, empero, de que debía trabajar a partir del texto hebreo. Su obra de traducción del AT fue completada en 405. Al parecer no planeaba incluir los apócrifos/deuterocanónicos pero más tarde cedió al uso prevalente (eclesiástico) y realizó una traducción de Tobit y Judit «del arameo»; el resto de los apócrifos/deuterocanónicos no fue traducido por él, sino añadido por otros tal como se hallaban en la Latina Antigua. No es cierto que los incluyese por orden de Dámaso, quien había estado muerto por más de 20 años cuando Jerónimo completó su trabajo.


Jerónimo enumera el canon hebreo palestino exactamente, y da cuenta de la doble numeración como 24 ó 22, según si Rut y Lamentaciones se contasen por separado o añadidos, respectivamente, a Jueces y Jeremías. Luego escribe:


"Este prólogo a las Escrituras puede servir como un prefacio con yelmo [galeatus] para todos los libros que hemos vertido del hebreo al latín, para que podamos saber -mis lectores tanto como yo mismo- que cualquiera [libro] que esté más allá de estos debe ser reconocido entre los apócrifos. Por tanto, la Sabiduría de Salomón, como se la titula comúnmente, y el libro del Hijo de Sirá [Eclesiástico] y Judit y Tobías y el Pastor no están en el Canon."


Jerónimo trazó la diferencia entre los libros canónicos y los eclesiásticos como sigue:


"Como la Iglesia lee los libros de Judit y Tobit y Macabeos, pero no los recibe entre las Escrituras canónicas, así también lee Sabiduría y Eclesiástico para la edificación del pueblo, no como autoridad para la confirmación de la doctrina."


De igual modo, subrayó que las adiciones a Ester, Daniel y Jeremías (el libro de Baruc) no tenían lugar entre las Escrituras canónicas.

Agustín (354-430), obispo de Hipona, fue el gran autor cristiano casi contemporáneo de Jerónimo. Agustín poseía un vuelo teológico que le faltaba a Jerónimo, pero en compensación éste tenía un sentido crítico bíblico mucho más desarrollado. Aunque Agustín reconocía la importancia de las lenguas originales, no sabía hebreo, e instó en su correspondencia con Jerónimo a que éste realizase su nueva versión a partir de la Septuaginta. Da una lista del canon del Antiguo y Nuevo Testamentos en Sobre la Doctrina Cristiana 2 (:13, en el cual incluye los apócrifos/deuterocanónicos. Sin embargo, en ocasiones Agustín demuestra haber sido consciente de la distinción entre el canon y el uso eclesiástico:


Desde el tiempo de la restauración del templo entre los judíos no hubo ya reyes, sino príncipes, hasta Aristóbulo. El cálculo del tiempo de éstos no se encuentra en las Santas Escrituras llamadas canónicas, sino en otros escritos, entre los cuales están los libros de los Macabeos, que no tienen por canónicos los judíos, sino la Iglesia...


La Ciudad de Dios, XVIII:36

Sin embargo, como otros autores cristianos antes que él, en la práctica la distinción era a menudo soslayada.

Concilios africanos. Estos se realizaron a fines del siglo IV y principios del V, y la autoridad de Agustín parece haber sido decisiva. No hay documentos del Concilio de Hipona de 393, pero otro sínodo en Cartago (397) reafirma la lista de libros del AT y NT, este último tal como hoy lo conocemos (una lista igual había sido dada 30 años antes por Atanasio en su Carta Pascual), y el AT con los libros Eclesiásticos, incluido 1 Esdras (= 3 Esdras en el Apéndice a la Vulgata), que no forma parte del Canon de Trento. La decisión fue ratificada en el sexto Concilio de Cartago de 419. No figuran las distinciones que había indicado Agustín (y otros antes que él).


El obispo de Roma Inocencio I, en una carta al obispo de Tolosa, Exuperio, da en 405 una lista de libros del AT que incluye los apócrifos/deuterocanónicos (con 1 Esdras).


Rufino, contemporáneo de Jerónimo, en su Comentario al Credo de los Apóstoles da luego del Concilio de Cartago de 397 una lista de libros del AT que corresponde exactamente al canon hebreo. Luego precisa:


Pero debiera saberse que hay también otros libros que nuestros padres no llaman canónicos, sino eclesiásticos, es decir, Sabiduría, llamado Sabiduría de Salomón, y otra Sabiduría, llamada la Sabiduría del hijo de Sirá, el último de los cuales los latinos llaman por el título general de Eclesiástico ...


A la misma clase pertenecen el libro de Tobit, y el libro de Judit, y los libros de los Macabeos ... todos los cuales se han leído en las Iglesias, pero no se apela a ellos para la confirmación de la doctrina. A los otros escritos les han llamado «Apócrifos»;. Estos no han admitido que se lean en las Iglesias.


(NPNF2 3:558)



Se atribuye a Gelasio, obispo de Roma (492-496) un decreto acerca de los libros que deben ser recibidos y los que no deben ser recibidos, que según algunos manuscritos es atribuida al papa Dámaso; sin embargo, el tal Decreto parece ser una compilación realizada en Italia en el siglo VI.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 10:26 am

El Canon Bíblico
El canon del Antiguo Testamento
antes del Concilio de Trento
por Fernando Saraví Parte II.

III. El canon del Antiguo Testamento: siglos VI y VII

Un siglo más tarde Gregorio Magno, obispo de Roma (590-604) continuaba insistiendo en la distinción entre libros canónicos y eclesiásticos:

Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46].

Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424; negritas añadidas.

Que la cuestión del canon del AT no estaba zanjada, ni mucho menos, lo confirma no sólo Gregorio Magno, sino otros obispos como los africanos Jumilius y Primasius (siguen a Jerónimo), Anastasio de Antioquía y Leoncio, que reconocen el canon hebreo.

Sexto Concilio Ecuménico. En el sínodo de Constantinopla, llamado Trulano, reunido en 692 como una especie de continuación del Sexto Concilio Ecuménico, Tercero de Constantinopla (680-681) se ratificaron los cánones de los Concilios previos, incluyendo el de Cartago. Con esto podría pensarse que implícitamente se ratificó el canon del AT allí determinado. Sin embargo, en el mismo documento los obispos conciliares también ratificaban los «cánones» (cartas decretales) de Atanasio, Gregorio Nazianceno y Anfiloquio, los cuales, como vimos, defendían un canon virtualmente igual al hebreo (NPNF2 14:361). De modo que no queda clara la posición de estos obispos del VI Concilio Ecuménico acerca del canon del AT; es posible que ellos mismos no tuviesen una posición uniforme.

En el mismo siglo Juan de Damasco (aprox. 675-749), en su Exposición de la Fe Ortodoxa (4:1 defiende asimismo el canon hebreo, el cual explica con cierto detalle, y agrega:

Está también el Panaretus, esto es la Sabiduría de Salomón, y la Sabiduría de Jesús, publicada en hebreo por el padre de Sirá [=Eclesiástico] y posteriormente traducido al griego por su nieto, Jesús hijo de Sirá. Estos son virtuosos y nobles, pero no son contados ni fueron depositados en el arca.

(NPNF2 9:89-90)

IV. El Canon del Antiguo Testamento: Curso Posterior

Podrían citarse muchos otros autores entre los siglos IX y XV que sostuvieron explícitamente el canon hebreo y respetaron la distinción trazada por Jerónimo. Por ejemplo,

Beda, Alcuino, Nicéforo de Constantinopla, Rabano Mauro, Agobardo de Lyon, Pedro Mauricio, Hugo y Ricardo de San Víctor, Pedro Comestor, Juan Belet, Juan de Salisbury, el anónimo autor de la Glossa Ordinaria, Juan de Columna, arzobispo de Mesina, Nicolás de Lira, William Occam, Alfonso Tostado, obispo de Avila, y el Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros (editor de la famosa Políglota Complutense, el mayor monumento a la erudición bíblica católica del siglo XVI). La posición de este último era la siguiente:


El cardenal Ximénez de Cisneros produce en España su monumental Biblia políglota llamada Complutense (1514–1517), con el texto latino de la Vulgata en el centro, el griego de la Septuaginta de un lado y el hebreo masorético del otro, que representan respectivamente la Iglesia Griega y la Sinagoga, y dice que el texto latino se imprime en medio «como Jesús fue crucificado entre dos ladrones». Pero en cuanto a los deuterocanónicos, que van incluidos en la Complutense, explica en su Prefacio que son recibidos por la Iglesia para edificación, más bien que para fundamentar doctrinas, por lo que se ve que el dictamen de San Jerónimo sigue todavía en vigencia.


(Gonzalo Báez-Camargo, Breve historia del Canon bíblico , 1980, p. 56; negritas añadidas)

Dos importantes autoridades sobre la Biblia, en esa misma época, son Erasmo de Rotterdam, el eminente humanista, y el cardenal Cayetano. Erasmo da la lista del canon hebreo omitiendo Ester. Y de los deuterocanónicos, entre los cuales pone este libro, sin duda porque está considerándolo en su texto griego (con adiciones) y no en el hebreo, dice que «han sido recibidos para el uso eclesiástico», pero que "seguramente (la Iglesia) no desea que Judit, Tobit y Sabiduría tengan el mismo peso que el Pentateuco".


He aquí como resumen la situación en Occidente un autor católico:


En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya veneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.


(George J. Reid, Canon of the Old Testament, en The Catholic Encyclopedia ,1913; negritas añadidas)

El peso de la evidencia indica que por mucho tiempo existió una distinción entre los libros canónicos (básicamente el canon hebreo) y los eclesiásticos, que corresponden a los apócrifos/deuterocanónicos. Lamentablemente, la nomenclatura en los autores antiguos no es uniforme, y así el propio Jerónimo llama «apócrifos» a los Eclesiásticos; pero a veces reserva tal apelativo para los libros heréticos. De igual modo, había confusión acerca del término «canónico» que en sentido estricto solía reservarse para los libros considerados inspirados y santos de manera singular, pero que con frecuencia se refería a toda la colección, incluyendo los eclesiásticos. Este problema fue notado por el Cardenal Tomás de Vío (Cayetano):


Aquí concluimos nuestros comentarios sobre los libros históricos del Antiguo Testamento. Pues el resto (esto es, Judit, Tobit, y los libros de Macabeos) son contados por Jerónimo fuera de los libros canónicos. Y son puestos entre los apócrifos. Junto con Sabiduría y Eclesiástico, como es evidente del Prólogo con Yelmo. Y no te preocupes, como un erudito principiante, si hallan en cualquier parte, sea en los sagrados concilios o los sagrados doctores, estos libros reconocidos como canónicos. Pues las palabras tanto de los concilios como de los doctores han de ser reducidas a la corrección de Jerónimo. Ahora, según su juicio, en la carta a los obispos Cromacio y Heliodoro, estos libros (y cualesquiera como ellos en el canon de la Biblia) no son canónicos, esto es, no son de la naturaleza de una regla para confirmar asuntos de fe. Empero, ellos pueden ser llamados canónicos, esto es, de la naturaleza de una regla para la edificación de los fieles, como habiendo sido recibidos y autorizados en el canon de la Biblia para este propósito. Con ayuda de esta distinción tú puedes ver tu camino claramente a través de los que dice Agustín, y lo que está escrito en el Concilio provincial de Cartago.


(Sobre el último Capítulo de Ester)

Como puede verse, todavía bien entrado el siglo XVI eminentes eruditos católicos sostenían, para el Antiguo Testamento, la distinción entre libros Canónicos propiamente dichos (los del canon hebreo) y libros Eclesiásticos (en un nivel inferior y por tanto no canónicos en sentido estricto).


El canon del Antiguo Testamento que la Iglesia Católica determinó a su entera satisfacción no solamente difiere del hebreo y protestante, sino que es diferente del aceptado en Cartago y del admitido por las diversas iglesias Ortodoxas orientales. La decisión dogmática del Concilio de Trento puso (al menos para los católicos) fin a esta distinción muy razonable y sostenida por la mayoría durante siglos.


Fernando D. Saraví
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Ene 16, 2009 11:09 pm

Jose Miguel Arraiz escribio:

Trevino dice que en el concilio de Calcedonio se le dió a Constantinopla el primer lugar sobre Roma.

Trevino jamás en su vida ha leido el canon 28 de dicho concilio, si lo hubiera hecho jamás rebuznaría de esa manera.

Refutacion:

Mas Bien Roma se "opuso a que Constantinopla tuviera igualdad con Ella"
Eso es lo que Arraiz no le dice a sus lectores.
Y supone erroneramente como siempre que desconozco el canon 28.
Roma si "rebuzno" y de una manera muy fraudulenta y quejosa a aceptar el canon 28 de Calcedonia.

Veamos la resolucion que a su vez queda convertida en el Canon 28 de Calcedonia:

"Nosotros,siguiendo en todo los decretos de los santos padres,y tomando en consideracion el canon de los 150 obispos(canon 3 de Constantinopla),amados de Dios,que acaba de ser leido,por vuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santisima iglesia de Constantinopla,la nueva Roma,por ser la ciudad imperial;y los 150 obispos,amados de Dios impulsados por las mismas consideraciones,concedieron igual autoridad al santisimo trono de la nueva Roma,juzgando con razon que la ciudad honrada con el gobierno y el senado,debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina,Roma;y con ella ser honrada eclesiasicamente,ocupando el segundo lugar despues de ella;asi que los metropolitanos de la diocesis del Ponto,Asia y Tracia,y tambien los obispos entre los barbaros en las mismas diocesis,sean ordenados por el ya mencionado santisimo trono de la santa iglesia de Constantinopla,esto es,que el metropolitano de la diocesis,junto con los obispos de la provincia,ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los canones divinos;pero que sean sus metropolitanos de las diocesis,como ya dijimos antes,ordenados por el arzobispo de Constantinopla"

(Labbe e Cossart,Conc.IV.770.Ed,Paris,1671-2)

"Este canon,confirmando el tercero de Constantinopla,concede a esta ciudad,llamada la nueva Roma,los mismos privilegios concedidos a la antigua Roma,por ser la segunda ciudad del mundo(Asi opina el historiador catolico Du Pin.Hist.Ecc.I,p.770.Ed de Dublin.1723)
Los representantes de Leon I fueron cogidos por sorpresa.Dijeron no haber recibido instrucciones sobre el particular y,por tanto se retiraron de las sesiones.
Pero al ratificar el concilio este canon,protestaron,apelando a los canones de Nicea,aunque en vano.Cuando el papa se entero de lo ocurrido se indigno grandemente.Con astucia,profeso gran solicitud por las sedes de Antioquia y Alejandria a las que considero humilladas por las decisiones de Calcedonia,intentando asi atraer el apoyo de estos patriarcas para anular el canon 28.
Pero tambien fue en vano.Resulta interesante obervar que Leon el Grande fundaba la invalidez del canon 28,no solamente en el hecho de que fuera aprobado sin su consentimiento sino porque argumentaba estar en contradiccion con los acuerdos de Nicea.
Pero esta apelacion no solo fue infructuosa sino que desprestigio al mismo tiempo a Roma,delante de las iglesias orientales.El canon niceno alegado por Roma era el sexto;el manuscrito romano lo tenia redactado de este modo:"La Iglesia romana ha tenido siempre la primacia".Pero de esto no habia una sola palabra en el original griego.El eminente historiador Dollinger "cree que hubo falsificacion intencionada de la traduccion fraguada en Roma.(Dollinger op.cit.p.123,citando a Mansi,Concil.VII,444.) (Este canon,refiriendose a los derechos de la sede romana sobre parte de la iglesia italiana,habia dado los mismos derechos a los obispos de Alejandria y Antioquia sobre sus propios patriarcados.Vease Cap.III.El Concilio de Nicea.El Concilio:4) Cuestiones disciplinarias)
Los legados romanos se ausentaron de la sesion que paso el canon 28.
En la sesion precedente sin embargo habian sido ya advertidos.Pero sabian que la mayoria estaba en contra...Se quejaron de lo acordado concerniente al canon 28.Se les explico que todo fue hecho legal y regularmente:el canon llevaba las firmas de ciento noventa y dos padres,incluyendo los de Antioquia y Jerusalen.Uno de los legados romanos dijo que tal vez los obispos habia firmado bajo coaccion o ganados por la sorpresa.Con indignacion el concilio en peso rechazo tal sospecha.
Entonces otro legado arguyo que lo decidido estaba en contradiccion con los canones de Nicea.Pero,no pudo presentar estos canones que,en su opinion demostraban la autoridad divina concedida a Roma.En su lugar leyeron unos textos que no eran mas que la corupcion del canon sexto de Nicea con palabras interpoladas:"La sede romana ha tenido siempre la primacia"
El canon de Nicea,por el contrario,justificaba las medidas de los canones 3 de Constantinopla y 28 de Calcedonia.Estos eran su consecuencia logica,en realidad.
La misma opocision que Roma habia sostenido en contra del tercer canon del segundo concilio ecumenico,volvia a darse ahora en Calcedonia por identicos motivos:la elevacion de Constantinopla dificultaba sus planes de hegemonia dentro de la Cristiandad.
En realidad no habia llegado todavia el tiempo del pleno reconocimiento de la supremacia de Roma sobre todas las iglesias.
El papado tendria que esperar aun algun tiempo,pese a los logros de Leon I,para realizar sus aspiraciones.Y,de hecho en Oriente no lo consiguio nunca"

(Jose Grau,Catolicismo Romano,Origenes y Desarrollo pags.194-196.Ediciones Evangelicas Europeas)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:02 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en el Foro UniversoCristiano".Parte 1

Jose Miguel:

Edgar Treviño!, ¡Que agradable sorpresa!

¿Por qué no empezaste por presentarte ya que te ibas a tomar el tiempo de dialogar conmigo?

Edgar Trevino:

Hola Querido Jose Miguel.

No me habia presentado porque precisamente quise dejarlo para despues y como usted bien dice "dar una agradable sorpresa"

Jose Miguel

:Lutero,Calvino y Zwinglio tampoco eran protestantes sino católicos, y se hicieron protestantes. Lo mismo Dollinger y Thompson, pero todos salieron de la Iglesia Católica. (es arto conocido que Dollinger lo hizo a raíz del Vaticano I).

Entiendo que quizá tú quieras citar a ex católicos como católicos para dar la impresión de que sus opiniones son las de católicos (cuando dejaron de serlo), pero no me parece correcto. Sería lo mismo que yo ahora citase a John Henrry Newman y a Scott Hann como presbíteros protestantes, cuando dejaron de serlo. Lo correcto sería que te refirieras a ellos como ex católicos.

Edgar Trevino:

Von Dollinger una de las grandes autoridades catolicas de esos dias sobre historia eclesial publico su libro "El Papa y el Concilio" justo antes del Concilio Vaticano I y fue excomulgado por senalar que la pretension del papa a la infabilidad carecia de apoyo de la Escritura asi como de la tradicion de la Iglesia.Esa fue la opinion predominante de los historiadores catolicos y hasta de la mayoria de los obispos dentro de la iglesia de Roma en ese tiempo.
Muchas de las citas de Dollinger son considerandose aun el como "catolico" no como protestante.
August Bernhard Hasler,historiador catolico y erudito suizo durante 5 anos en el Secretariado para la Unidad Cristiana del Vaticano "siendo catolico" escribio la obra "Como el Papa se Volvio Infalible",despues sufrio "una muerte prematura"(pero sus escritos similares a los de Von Dollinger eran siendo ellos "catolicos" Jose Miguel.


Jose Miguel:

La impresión que tengo es otra.

Hace no mucho descalificastes a los pontífices como eruditos. Cuando mencioné a José Orlandis (catedrático de Historia del Derecho de la Universidad de Zaragoza. Decano de la Facultad de Derecho Canónico y primer Director del Instituto de Historia de la Iglesia) negaste su erudición con la excusa de que no tenía credenciales de griego como otros –a pesar de que se le citó como historiador- pero al rato mencionas a José Grau como un ilustre teólogo como si su autoridad como historiador se le comparase.

Repito: Yo no tengo problemas en reconocer la veracidad de tus argumentos si hay veracidad en ellos, pero no me basta el “fulanito dice”, como a ti no te bastaría, si yo te vengo con la apología de Calvino sobre el bautismo de niños, o con cualquiera de las doctrinas de los reformadores que los protestantes rechazan hoy.

(Hace unos pocos años yo le comenté a un protestante lo que ciertos eruditos protestantes opinaban contrario a sus creencias y me salió con un “¡¡¡Me importa un pepino!!!).


Edgar Trevino:

El ministerio de los Papas Jose Miguel no es comparable con los eruditos en griego....son dos ministerios distintos...el Papa sabe griego si...sin embargo el oficio del Papa no es especializado en dar estudios teologicos ni de griego(El Papa no ensena Griego) a eso me refiero.
Ademas la HIstoria de los Papas y sus Contradicciones nos ensenan que no son "eruditos realmente".
Jose Orlandis es mas historiador que ":exegeta en griego" y Barclay y Martin no son historiadores sino "exegetas en griego" a eso me referia.
Tambien te he dicho que "no estoy de acuerdo en otros puntos teologicos" con los eruditos que he citado.
Estoy al tanto del "bautismo de ninos" que Calvino permite en sus Instituciones,aunque calvino reconoce que la palabra "baptizo" es "sumergir"
Esto no perturba mi fe...La Escritura en este caso contradice a Calvino en este punto(pero no es el tema aqui)
Ahora,hay reformados como Piper que no creen en el "bautismo infantil"
La diversidad no implica que todas las interpretaciones sean correctas,sino vuelvo al mismo punto:"Aquello que se ajuste mas a la Escritura es lo mas correcto"
A mi si me importan las diferencias,sin embargo mi apologetica no es hablar sobre las diferencias entre los cristianos sino aquellas doctrinas que tengan fundamento biblico.
Lo que "fulanito diga" debe ser medido con la Escritura,no con lo que yo imagine...crea mas.... etc sino con "la Escritura".


Escribiste Jose Miguel:

En el estudio que compartí al comienzo donde trato el fundamento bíblico del papado No tienes acceso a los Link de Allí explico como era común en los reinos antiguos que el rey designara un mayordomo, como José en casa de Faraón (Génesis 38,4). En todo el Antiguo Testamento se mencionan abundan referencias a los mayordomos del Reino. En 1 Reyes 4,6 el mayordomo era Ahisar, en 1 Reyes 18,3 se menciona Abdías, en 2 Reyes 18,18 se menciona a Eliacim, y así a lo largo de todo el AT es arto conocida la figura del mayordomo, al que el Rey entrega las llaves.

“Aquel día llamaré a mi siervo Elyaquim, hijo de Jilquías. Le revestiré de tu túnica, con tu fajín le sujetaré, tu autoridad pondré en su mano, y será él un padre para los habitantes de Jerusalén y para la casa de Judá. Pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; abrirá, y nadie cerrará, cerrará, y nadie abrirá. Le hincaré como clavija en lugar seguro, y será trono de gloria para la casa de su padre.” Isaías 22,20-23

Aquí se describe al mayordomo como un siervo del rey con autoridad sobre el reino. No hay ningún paralelo en el AT donde hayan múltiples mayordomos en un mismo reino, pero si muchos ministros, por lo que no tengo porqué asumir que estando Cristo citando un ejemplo de su tiempo, deba interpretar a la manera protestante.

Si a eso sumamos que Cristo entrega las llaves solamente a Pedro (diciendo A TI….) sigo sin ver fundamento para tu interpretación, la cual repito, estás en tu derecho de mantener.

Edgar Trevino:

Jose Miguel el AT se cumple en el NT
Y muchas citas de Jesus y los Apostoles en el NT las citan del AT
Sin embargo en Mateo 16.18 no se cita paralelismo con las citas que das del AT.."sobre el mayordomo como un siervo del rey con autoridad"...si Jesus hubiera citado como referencia esos textos biblicos que mencionas yo seria el primero en creer tambien eso...pero como no hay referencia,base o paralelismo con esos pasajes del AT en Mateo 16.18 no aplica.
Claro yo te doy mi exegesis que yo leo en la Escritura...pero estas en libertad obviamente para dar otra interpretacion de esos pasajes del AT con Mateo 16.18.
Cuando Jesus "entrega las llaves a Pedro" y le dice (A TI) le dijo (A TI) porque con el hablaba en ese momento...y Pedro fue la primera "piedra"(como lo es cada creyente en Cristo y su Iglesia)Si las llaves fueron dadas solo a Pedro,Mateo 18.18 no tendria sentido.
Si solo Pedro es la "piedra",tampoco tendria sentido que el mismo Pedro llame "piedras" a los que se acercan a Cristo.(1 Pedro Cap.2)
Ahora "Fue Pedro quien reconocio a Jesus" yo te pregunto:
?Que nosotros no hemos hecho la misma clase de Confesion?
Porque si nos vamos por ese argumento Jesus le dijo a Pedro esas palabras....no a nosotros en ese pasaje.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:04 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en el Foro UniversoCristiano"Parte 2.

Jose Miguel:

En mi opinión, es un error mezclar metáforas deparándolas del contexto. Nosotros no somos literalmente “piedras”. EL significado de la metáfora cobra significado cuando la analizamos dentro del contexto en cuestión. Pedro puede decir que todos somos “piedras vivas” sin negar que Pedro sea en Mateo 16,18 la Piedra sobre la que se edifica la Iglesia, y sin negar que Cristo es la piedra angular.

Edgar Trevino:

Obvio que ni Pedro ni nosotros somos literalmente "piedras" yo no he dicho lo contrario..La Escritura aplica la metafora tanto en Pedro(Mateo 16:1 como en nosotros de "piedras"(1 P.Cap,2) Jose Miguel.
Pedro no niega "ni que el es una piedra"(su confesion de fe en Cristo lo demuestra) "ni que nosotros lo somos tambien"(nuestra confesion de Fe en Cristo al igual que Pedro tambien lo afirma) "ni que Jesus es la piedra" (Tu eres "petros" y sobre esta "petra"(algo distinto,confesion-Cristo Mismo-No Hombre-Pedro) Edificare mi Iglesia.
Jose Miguel Escribiste:

Jose Miguel:

Dices también que para ti es fácil discernir a un verdadero cristiano de un falso profeta, pero nuevamente rayas en la subjetividad. Hace algún tiempo por ejemplo, acusabas públicamente a reconocidos pastores como Luis Palau, Billy Graham, Charles Colson y otros, como apóstatas, falsos profetas y a sus respectivas iglesias como “hijas de la ramera”. Yo estoy seguro de que hay muchos evangélicos que no concuerdan con tus apreciaciones y no por eso tu opinión es más válida que la de ellos.

Edgar Trevino:

Jose Miguel eso tampoco es aqui el tema.
No voy a detallar aqui las declaraciones antibiblicas de Billy Graham sobre varios puntos biblicos,su afiliacion a la masoneria,sus declaraciones antibiblicas sobre "la guerra de Irak"(que cristianos y no cristianos han desaprobado y con toda razon) y muchas otras cosas.
"El Pastor y Consejero de Guerra"parafraseando un libro nuevo que detalla las declaraciones y hechos en pro de la violencia y la guerra de Graham en el asunto de Irak etc.
Como te reitero...no es el tema que yo desmenuze punto por punto el porque de mis afirmaciones sobre el y otros.
Si,habra cristianos que no esten de acuerdo es verdad...pero afortunadamente muchos otros cristianos si conocen estos hechos..y estan de acuerdo tambien con estas afirmaciones que son verificables.

Jose Miguel

Eso no lo discuto y te lo concedo. Barclay y Martin son un eruditos en griego. Lo que he dicho es que aunque la opinión de un erudito en lenguas griegas puede ser tomada en cuenta a la hora de la correcta traducción de un texto bíblico, no necesariamente debe serlo para su correcta exégesis.

Edgar Trevino:

En el caso de Barclay y Martin(tengo sus escritos) lo que se destacan es precisamente en hacer "traduccion" y "exegesis"
Como tu lo puedes ver en sus estudios que tu citas en tu Web contra los Testigos de Jehova.

Jose Miguel:

Es que aunque nunca he sido de los que piensa que la opinión de la mayoría es cierta solo por ser mayoría (Los musulmanes casi duplican el número a los católicos y no por eso voy a abrazar al Islam).
Tampoco comparto tu opinión sobre realmente esa sea la mayoría (De hecho, la Enciclopedia Británica que cité afirma más bien todo lo contrario, que la mayoría de exégetas concuerda en que en Mateo 16,18 Pedro es la piedra, por lo que tu impresión sobre la “mayoría” no necesariamente es compartida)

Edgar Trevino:

No me referia literalmente,generalmente ni relativamente a que lo que sea mayoria es la verdad...sino en este punto doctrinal de interpretacion de Mateo 16:18,la mayoria de los eruditos en griego sostienen una interpretacion distinta a la de Roma y la tuya Jose Miguel..eso ya lo hemos visto.
Si,Pedro es la piedra,en el sentido de que "es la confesion de fe en Jesus(la roca) lo que lo hace a Pedro "la piedra",el contexto tambien nos refuerza esto,ya que el contexto es sobre Jesus y su identidad y no sobre "el primado de Pedro"pero existe una gran diferencia entre "la confesion de Pedro" y el "Pedro Hombre"
Cristo llama a Pedro tambien "quitate delante de mi satanas" despues de que tu dices que lo hizo "la piedra"...esa reprension nos muestra que Pedro no pudo haber sido "esa roca" "ese fundamento"
Efesios 2:20 Pablo nos muestra "quien es la piedra,Jesucristo mismo"
?Niegas Jose Miguel lo que Pablo dice en ese pasaje?
No podemos ir mas alla de lo que esta escrito querido Jose Miguel (1 Cor.4:6)
Pedro mismo tambien lo dice en su primera epistola capitulo 2.
Tu interpretacion aqui,en esta primera epistola de Pedro contradice y niega lo que Pedro dijo de si mismo.
Aqui ya no cabe "es que yo interpreto asi,o creo asi"esamos hablando lo que la Palabra de Dios dice de Pedro mismo Jose Miguel.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:05 am

Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 3"

Jose Miguel:

Por su puesto!, él tiene derecho a tener su opinión. Mi punto es que él, siendo protestante, reconoce lo que tu negabas en un comienzo (Que San Agustín fuera partidario de ambas interpretaciones)

Edgar Trevino:

Lo que he enfatizado mas en las dos interpretaciones que da Agustin es que su interpretacion correcta que se ajusta mas al fundamento biblico es que es la "confesion de Pedro"
Incluso el Dr.George Salmon tambien en este punto se inclina(como muchos otros) a ensenar que es esa interpretacion la que Agustin enseno mas y consideraba mas que la otra.

Jose Miguel:

Los detalles de las citas patrísticas del libro de Samuel Villa están en mi sitio Web, pero no es el tema acá.

Edgar Trevino:

Por el momento dudo que Vila haya hecho eso.Luego analizare ese estudio...es otro tema.

Jose Miguel:

Pero acabas de decir “Launoy nos muestra la cual es abrumadoramente a favor de que la roca en Mateo 16.18 no es Pedro” , ¿En que quedamos?

Edgar Trevino:

Segun su estudio...si es abrumador el que los Padres ensenan mas que es la confesion de Pedro en Mateo 16:18...en eso habiamos quedado no?

Jose Miguel:

pero otros padres inclusive en las mismas obras hacen uso de AMBAS al mismo tiempo, considerando AMBAS como válidas

Edgar Trevino:

Si,pero como hemos visto el uso que "predomina" no son las dos interpretaciones..sino mas una que la otra.
Esa otra interpretacion tambien predomina en los otros eruditos ya citados.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:06 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 4"

Jose Miguel Arraiz:

Sigues sin entenderme. Que algún padre interprete Mateo 16,18 de ambas formas no es para mi un rechazo al Primado (El mismo Catecismo Oficial lo hace)

Edgar Trevino:

Lo que he estado enfatizando Jose Miguel es que los "Padres de la Iglesia" interpretan en mas ocaciones que la roca es la "confesion de Pedro"(Y es lo que los eruditos en general confirman)

Ahora,la interpretacion de los Padres en "ambas formas"(que como repito el enfasis esta mas en la forma de la confesion de Pedro como la roca...se ajusta mas a lo que la Escritura ensena...la Escritura en su exegesis correcta de esas "ambas formas" que los Padres interpretan solo muestra "una forma" biblica..una vez mas que "la roca es la confesion de Pedro...Cristo mismo(Efesios 2:20,1 P.Cap.2)

Jose Miguel:

Nota que el apóstol es el que declara que el nombre dado fue “Cefas”, y él mismo lo traduce a “Petros” (en griego). Si el nombre se le hubiera dado en griego, no haría falta esa traducción.

Edgar Trevino:

Pero Jesus no dijo "Tu eres Petros y sobre esta Petros...Sino Tu eres Petros y sobre esta (Petra)..
Cefas es arameo y Petros griego.
Sin embargo Jesus no dijo "Tu eres Cefas(en Arameo)..Sino "Tu eres Pedro(Petros en griego)
Aun ensenando que Cefas o Pedro es "roca" Jesus utiliza la palabra "petra":"masa rocosa"(algo distinto al mismo Pedro)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:07 am

Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 5"

Jose Miguel:

Se me ha acabado el tiempo de momento, pronto dispondré de menos tiempo porque se acerca el reinicio de mi maestría. Agradezco por favor tratemos de ser concretos evitando redundar innecesariamente en puntos donde ya nuestras respectivas posiciones han sido suficientemente aclaradas.

Edgar Trevino:

Eso te lo he manifestado varios posts atras....y despues de citar mi expocision....vuelves al mismo punto.
Soy moderador de dos foros y escribo y me he dado el tiempo para este tema.........pero usas mucho el argumento circular Jose Miguel...sin mala intencion te lo comento.
No hay ningun problema Jose Miguel ahi estan las expocisiones que los demas tomen lo que ellos consideren y lo que no.

Jose Miguel:

Ahora, si tu opinas que alguna interpretación es más ajustada a la Escritura, estás en tu derecho de establecerlo como tu posición teológica. Yo opino precisamente lo contrario y no tengo problemas con que tú mantengas tu opinión.

Edgar Trevino:

Jose Miguel...aqui no se trata de hacerte un problema a ti..o tu a mi...ni a nadie por creer doctrinas con diferentes enfoques...no es un tribunal aqui...hay libertad de expresion y de culto..estoy de acuerdo contigo...en este caso aqui los lectores deben decidir por si mismos cual de las dos aportaciones que hemos hecho es la que mas se ajusta al texto biblico.
Recuerdo varios comentarios en Foro Ekklesia donde se dieron varios testimonios de que un apologista catolico(que tu y yo conocemos) queria que cerraran ese foro cristiano.
Ahi es donde yo me quedo pensando:
"Vamos a permitir realmente a que los demas crean como ellos deseen o vamos a perseguir y tratar de suprimir a otros de diferente creencia?
Yo creo que tu estas de acuerdo con la primera yo tambien.
El que se difiera de una creencia a otra...eso no nos autoriza a perseguir,calumniar o tratar de suprimir "por la fuerza" a los que no crean como nosotros.
Cuando un reformador protestante,Pastor,Cura,guru,lider o quien sea da una opinion contraria a lo que uno cree(si su opinion tiene fundamento biblico(y la de nosotros no tiene) claro...que si nos contradice realmente y nosotros estamos equivocados...pero cuando no es asi...es solo una interpretacion incorrecta)

Jose Miguel:

Pues el primero (bastante extenso) lo estudié hace algún tiempo con algunos amigos y estaba firmado por Fernando Saraví. En otro post que coincide en gran parte con el tuyo los comentarios los atribuyen a James White.

Edgar Trevino:

(Siempre cito las fuentes cuando hay que citarlas..he citado a Saravi y a White...y otros comentarios son mios....no se que estudio leistes Jose Miguel....y no se si yo lo haya escrito)

Jose Miguel:

También te confundes a menudo pensando que solo por citar a algún erudito que diga que Agustín interpretaba que la Piedra en Mateo 16,18 es la la confesión de fe.

Edgar Trevino:

El Problema aqui Sr.Arraiz es que no solo fue "algun erudito" he citado los principales.
No es confusion....los eruditos contradicen su interpretacion porque eso se desprende de las palabras de Agustin.

Aun le di la cantidad que Launoy nos muestra la cual es abrumadoramente a favor de que la roca en Mateo 16.18 no es Pedro sino su "confesion de fe"
Usted tiene la libertad de creer lo contrario aun cuando la mayoria de estudiosos sobre el tema niegan y contradicen su postura.
No pretendo "imponerle" nada solo mostrarle lo mas coherente sobre este punto Sr.Arraiz.

Jose Miguel:

No me parece coherente razonar de esa manera. Primero porque basas todo el argumento no en los mismos textos de Agustín, sino en la interpretación de otros eludiendo su análisis directo. Segundo porque arbitrariamente te tomas el derecho de calificar quien es erudito y quien no.

Edgar Trevino:

(Le he dado mi analisis sobre Agustin y no solo lo que segundos piensan,tampoco califico quien es erudito y no)

Jose Miguel"

No pretendo debatir una afirmación. Tu afirmas que no muestra paralelismo, mi opinión es que si. Eres libre de discrepar, como dije en un comienzo.

Edgar Trevino:

Mi afirmacion esta basada en lo que la Escritura muestra y cite un versiculo..y le he citado mas sobre la "igualdad entre apostoles"(que los mismos Padres lo han escrito tambien)sin embargo usted no cito ni un versiculo de la Escritura para la relacion de los reinados antiguos" con las llaves de Pedro solo,(Agustin en un escrito ya citado contradice esto)por lo tanto su argumento si se queda en solo una "afirmacion")

Jose Miguel:

Además, tu siendo protestante deberías darte cuenta de lo improcedente de esta forma de argumentar. Los protestantes suelen alardear de que su criterio es propio, que nadie influye sobre ellos porque ellos “no escuchan hombres”. Ahora resulta que tu me dices que debo creerle a los : “hombres” que tu a dedo selecciones.

Edgar Trevino:

No se confunda Sr,Arraiz,cuando los hombres ensenan doctrinas biblicas correctas y al verificarlas las encontramos con fundamento biblico son dignos de credito,mientras no.
Yo no estoy de acuerdo con varios eruditos que he citado en "todos los puntos" pero en este punto si.
La "seleccion" que he mostrado es de hombres que estan considerados como eruditos que no solo ensenan la verdad sino por su ortodoxia biblica..cuando los protestantes decimos "esto es doctrina de hombres" nos referimos a que no tienen fundamento biblico.
Es muy facil para nosotros dicernir a un verdadero cristiano de un falso profeta.Pero esto no significa que un hombre que ensene verdades biblicas su doctrina es de "hombres" simplemento no es asi,(vea Hechos 17:11)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:08 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 6"


Jose Miguel:

Pues no se entonces que han sido todas aquellas opiniones de tercero que según tu mismo haz dicho, que se supone crea porque son “eruditos”. Cuando comencé a platicar contigo (no hice caso a mi instinto que me avisaba que no tenías intenciones reales de un diálogo) no me imaginaba que me ibas a salir con copy paste tras copy paste. Creo que por lo menos haz debido tener la gentileza de dialogar y plantear con tus propias palabras tus opiniones.

Edgar Trevino:

"Eruditos" que como le repito usted cita contra los Testigos de Jehova como el caso de William Barclay y Walter Martin usted sabe que lo son, no porque yo lo diga sino porque usted mismo los ha citado en tros puntos.Ahora mucho tambien han sido palabras mias,no solo "copy paste",si voy a citar la historia logicamente tengo que citar a alguien "yo no la escribi" si voy a hablar sobre el griego logicamente tengo que citar un gramatico...pongamoslo a la inversa...si yo citara solo mis propias palabras usted cualquiera y diria:"eso lo dices tu" "en que te basas" etc
No conozco ningun apologista que en sus escritos o estudios no cite de otros es normal y logico.

Jose Miguel"

Pero si el testimonio de Juan no fuera suficiente, tenemos que el mismo San Pablo en todas sus epístolas se refiere a Pedro con su nombre en arameo (Cefas).

Edgar Trevino:

En Galatas No totalmente,cuando Pablo reprende a Pedro le llama Pedro....antes de verlo si lo llama Cefas...pero despues no,Mateo tampoco en 16.18(el original es griego,no arameo),no generalize Sr.Arraiz,una cosa es que existan pasajes donde sea el Cefas en arameo,pero una cosa es ciertos pasajes y otra la totalidad del NT griego.

Jose Miguel citando al erudito Albright(protestante):

Roca (arameo Kepha)....Pedro como Roca será la fundación de la futura comunidad. Jesús.. aquí usa el arameo, no el hebreo, y el usa solo palabras arameas las cuales sirven a su propósito... El interés en las fallas de Pedro y sus vacilaciones no contradicen su preeminencia, sino que la enfatizan”

Edgar Trevino:

Si,hay eruditos protestantes que ensenan que Jesus hablo ese pasaje en arameo...pero el original griego nos muestra otra cosa,y tambien hay mas eruditos que asi ensenan..Sin embargo aqui Albright no le da el "primado a Pedro" cuando un erudito protestante se expresa asi se refiere al "Pedro confesor de la fe" "No al Pedro Hombre"..Pedro fue preeminente porque fue el primero que lo reconocio pero eso es privilegio no primado...El original griego no es "Kepha"sino "Petros(y no arameo sino Griego como las citas de la mayoria de los eruditos en griego lo muestran)
Y aun los que admiten "kepha"(Pedro) es sobre El Pedro Confesor,no el Pedro "Hombre"
Sr.Arraiz Jesus era "poliglota",ademas las Sagradas Escrituras del NT fueron escritas e inspiradas en Griego no en arameo.
El hacer la supocision de que Jesus aqui hablo en "arameo" es ilogico y antibiblico,porque ese pasaje esta en el original griego,no en el original arameo.
Si arameo era el idioma que mas hablaba Jesus,porque se dice "los eruditos en griego" y no se dice "los eruditos en arameo"?
Lo que pasa que ustedes los apologistas catolicos como el arameo "no distingue generos" y para apoyar que la Iglesia esta edificada sobre Pedro(Hombre) no sobre Pedro(Confesor de Fe en Cristo y por lo tanto no "fundador" sino la "primera piedra" o "roca"(como cualquier cristiano que hace la misma confesion) les convierne para apoyar su argumento decir:"Jesus hablo en arameo no en griego" pero es alreves porque el pasaje esta en "griego"
Es como es como si yo le digo que las palabras "Eli,Eli Lama sabactani" es griego,evidentemente no porque el original en ese pasaje esta en "arameo" de igual manera el original de Mateo 16.18 no esta en el original en "arameo" sino en "griego"

Sr.Arraiz usted escribe:

"Yo no reconozco que la confesión de Pedro es la Roca"

Y antes habia dicho:

Ok, pregunto: ¿Yo he negado que San Agustín al analizar Mateo 16,18 no ve la confesión de fe como la Roca.

Usted tambien se contradice Sr.Arraiz.

Jose Miguel:

La Iglesia se fundamenta así en la piedra de la confesión de fe, y sobre la autoridad conferida a Pedro como mayordomo.

Edgar Trevino:

Pero todo cristiano que confiesa a Cristo es una "piedra" Sr.Arraiz y eso no le da autoridad o primado sobre otros.
El mismo Pedro le deja muy claro en su primera epistola(1 Pedro 2)

Jose Miguel:

Si te fijas en mi mensaje anterior explico el porqué veo en la entrega de las llaves exclusivamente a Pedro una designación de su mayordomía. También mencioné (no se si lo leíste) que según la analogía con los reinados antiguos, todos los ministros ataban y desataban (tenían autoridad) y no por eso portaban las llaves. Las llaves designaban la autoridad suprema conferida de parte del rey a su mayordomo, sin negar de algún modo la autoridad del resto de los ministros.

Ahora, estás en tu derecho de interpretar de otro modo, no pretendo imponer mi interpretación, y tampoco veo el sentido seguir repitiendo esto, cuando mi posición está suficientemente clarificada.

Edgar Trevino:

Sr.Arraiz el pasaje no muestra "paralelismo" con ninguna analogia de los reinados antiguos y no cita como base esos reinados antiguos donde veamos designada una autoridad suprema en las llaves.

(Mateo 18:18 nos muestra algo distinto).

Barclay escribe:

"La promesa de que Pedro usaria las llaves del Reino queria decir que el seria el encargado de abrir la puerta de Dios a miles de personas y miles de personas en los dias por venir.Pero en este sentido no es solamente a Pedro el que tiene las llaves del Reino;cualquier cristiano las puede usar tambien para abrirle la puerta al Reino a otras personas,entrando asi a participar en la gran promesa de Cristo"

(William Barclay,Comentario al Nuevo Testamento 17 Tomos en 1 pag.137.CLIE)

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Última edición por Edgar Trevino Rdz el Jue Feb 05, 2009 7:57 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 12:09 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 7"

Jose Miguel:

le llevó donde Jesús. Jesús, fijando su mirada en él, le dijo: «Tú eres Simón, el hijo de Juan; tú te llamarás Cefas» - que quiere decir, "Piedra". Juan 1,42

Edgar Trevino:

Sin embargo en Mateo 16.18 Jesus no repite la forma aramea de su nombre es solo supocision,perque el original nos muestra un juego de palabras en griego y no en arameo.

Jose Miguel:

Realmente no creo que sea lo que nos conviene, porque es un hecho aceptado que Jesús hablaba a sus discípulos en arameo. ¿Era conocido también el griego?, pero el nombre que recibió Pedro que derivaría del arameo es en mi opinión concluyente.

Edgar Trevino:

Jesus hablaba tanto en arameo como en griego.Pero las Escrituras en su mayor parte fueron inspiradas y escritas en griego mas que en arameo.
Los originales nos demuestran esto.
Ademas el griego era la "lengua franca en todo el Imperio Romano"
?Porque el Espiritu Santo no importo las palabras arameas en ese Pasaje?
En arameo seria:"Tu eres Pedro(petros),y sobre esta roca(petros),edificare mi iglesia"
Sin embargo el original griego no dice esto.
El idioma coloquial no era griego clasico,sin el griego "koine"(comun)
He citado tambien datos que nos muestran que prevalecia mas el griego que el arameo.

Jose Miguel"

Allí el punto era que como va a ser posible que San Agustín no reconociera la primacía jurisdiccional del Papa cuando apela a él para confirme las decisiones de tres concilios locales repletos de obispos (Cártago e Hipona) y da a su sanción carácter definitivo.

Edgar Trevino:

Es de notar que Roma no se destaca en absoluto de las demas iglesias,ni su obispo de los demas prelados.La sede romana sigue los mismos tramites normales que las demas iglesias y su intervencion en la controversia de los lapsi se verifica mediante procedimientos para todas las cristiandades sin distincion.
Africa,Italia,el Oriente y todas comunidades que giran en torno a estos centros se relacionan en plano de igualdad,buscando cada una en el seno de su iglesia,pero no desligada de las demas,una solucion comun.

(Vease al catolico Julio Campos,Obras de Cipriano,BAC,1964)

El obispo de Cartago y habla con el respaldo de todos los obispos de Africa que en tres concilios confirmaron sus opiniones,considera a Esteban un colega,un hermano en el episcopado al que se permite denigrar si conviene y al que amonesta a aprender de los demas.
Cipriano y con el la iglesia de su tiempo,desconocia el caracter de la posterior primacia romana.

(Jose Grau,Catolicismo Romano,Origenes y Desarrollo,Tomo I pag.)

"Si Cipriano rehusa al obispo de Roma toda autoridad y poder superior para mantener mediante leyes la solidaridad de la cual es el centro,es sin duda,porque considera al obispo de Roma.........primus inter pares"

(J.Quasten op.cit.p.652)

Cuando Agustin dice:"Roma ha hablado,la causa ha terminado..Roma Locuta est:causa finita est"

Tanto en los dos sinodos africanos como el romano han rechazado el peliagianismo;no hay pues mas que decir....dos sinodos africanos habian condenado el peliagianismo y habiendo enviado sus acuerdos a Roma,les fueron devueltos en senal de aprobacion la cual venia a completar "el concenso de un buen numero de iglesias"

Cuando mas tarde la Iglesia Catolica Romana bajo Zosimo fvorecio el pelagianismo,Agustin se levanto en contra del apoyo romano a la herejia con todas sus fuerzas.
(Agustin,Sermon 131:10 P.L.38:374)

Pero esto no indica que el obspo de Roma tenga "el primado" por sobre todos Sr.Arraiz

El Historiador Catolico Von Dollinger escribio sobre esa frase de Agustin:

"A Agustin le parecia mas que un juicio romano en si mismo no era concluyente,pero que un "Concilium Plenarium era necesario para ese proposito,el mismo habia mantenido"

(Von Dollinger,El Papa y el Concilio,p.58 (Londres 1869)

Jose Miguel:

El Obispo de Roma, no solo es Papa, sino también Obispo, y a la vez presbítero. Esperar que Pedro aplique a sí mismo el término de Papa es un anacronismo, ya que ese término se aplicó a él posteriormente.

Edgar Trevino:

Usted mismo reconoce que ese termino "se aplico a el posteriormente"

Y algo aplicado "a el posteriormente" es muy diferente a ensenar entonces que la Roca en Mateo 16.18 hizo a Pedro "el primer papa"
Y lo que Pedro dijo de si mismo en la Escritura Sr.Arraiz.

Usted escribio Sr.Arraiz sobre el "privilegio" y no la "autoridad" que Pedro tuvo lo siguiente:

No pretendo discutir afirmaciones

Esta afirmacion tiene su apoyo Sr.Arraiz en el contexto global del NT y el ministerio de Pedro.
Cristo dijo:

?No han leido el pasaje de la escritura que dice:La piedra que los constructores desecharon,llego a ser la piedra del edificio?(Marcos 12:10)

Pablo escribio:

Pero cuando Pedro vino a Antioquia,le resisti cara a cara,porque era de condenar.....Pero cuando vi que no andabn conforme a la verdad del evangelio,dije a Pedro delante de todos:Si tu, siendo judio ?porque obligas a los gentiles a judaizar?

(Galatas 2:11-14)

En este pasaje vemos claramente que Pedro no tenia el "primado",ni tampoco la "autoridad por encima de los demas apostoles"
Si Pedro hubiera tenido estos dos atributos,Pablo no hubiera tenido la autoridad ni el derecho para "reprenderlo"
saludos Sr.Arraiz.
Dios lo Bendiga

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 02, 2009 2:41 am

COMPLETO Y BUENO


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 05, 2009 12:21 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 8"

Jose Miguel:

Ante todo, te aclaro que yo no considero a la Reina-Valera una buena traducción, te la cito porque nisiquiera la Reina-Valera puede ocultar que en Juan 1,42 el apostol Juan testifica que el nombre dado a Jesús fue en arameo (Cefas).

Edgar Trevino:

El que tu no consideres la reina valera una buena traduccion no significa que no lo sea.
La Reina Valera no caen en los errores de la "Vulgata",y no la consideras "buena traduccion" porque esa traduccion niega y contradice tu exegesis sobre Mateo 16:18.
El original griego nos muestra que la Reina Valera es una buena traduccion.

Jose Miguel:

En Juan 1,42 el apóstol dice que el nombre dado fue ?????? (Ke?phas) que quiere decir ?????? (Petros). En Mateo 16,18 el texto griego coloca directamente ?????? (Petros). Ahora tenemos dos alternativas:

Edgar Trevino:

Pero Jesus en Mateo 16:18 no dijo que edificaria su iglesia sobre "petros" sino sobre una "petra" esa diferencia es lo que no has querido aceptar...y no lo digo el original griego lo demuestra.

Jose Miguel:

Lo cual es tu argumento, pero a favor de esto solo te he oido argumentar que Jesús era políglota y que el griego era muy popular. Eso definitivamente es un argumento muy flojo, porque el hecho de que en tiempos de Jesús haya sido popular una lengua no quiere decir que Jesús la haya utilizado en determinada ocasión. Si esto no fuera poco este argumento tiene serios problemas.

Primero, porque que entonces quiere decir que Juan mintió, recuerda que Juan declara que el nombre puesto fue Cefas, y si realmente no fue ese, Juan estaría mintiendo.

Segundo, que el mismo Pablo hace uso de ese nombre repetidas veces, lo cual no tendría sentido si el nombre puesto a Pedro hubiera sido directamente en griego (Petros). Si ese fuera el caso, Pablo simplemente lo llamaría siempre Petros, sin embargo no lo hace.

Estas son una de las tantas razones por las cuales inclusive los eruditos protestantes que te cité reconocen que Jesús se refirió a Pedro en arameo en Mateo 16,18.

Edgar Trevino:

El Original griego nos ensena y nos muestra "la lengua que hablo Jesus"..en determinados pasajes,esto no es un problema sino es algo "obvio"
Juan no miente nadie ha inferido eso.
Pablo tu lo has dicho lo llama "Cefas" pero no Jesus a la hora de "edificar su iglesia"...no Dijo sobre "petros" sino sobre "petra"
En Mateo 16:18 Pablo no esta Hablando sino Jesus,es irrevelante si Pablo lo llama en "arameo" ya que Jesus en Mateo 16:18 no lo hace asi.
Los eruditos protestantes que citas no son representativos..hemos visto que los mas reconocidos no apoyan ese argumento.

Jose Miguel:

Pero amigo mio ¿Como puedo yo tomar en serio este argumento? Este es un simple y vulgar “fulanito dice” donde nisiquiera te tomas la molestia de mostrarme porqué fulanito dice lo que dice. Recuerda que yo soy una persona que ha leido, y que puede sacar sus propias conclusiones y necesita argumentos serios para considerar una postura determinada

Edgar Trevino:

Son eruditos serios y expertos en la materia no son cualquier "fulanito"
Puedes sacar tus propias conclusiones claro no es impocision.

Jose Miguel:

El idioma en que fue escrito originalmente el evangelio de Mateo es realmente un argumento secundario ante el testimonio del mismo apostol Juan y del NT que nos trae el nombre dado a Pedro (Cefas) en arameo, pero tampoco se pueden pasar por alto todos los argumentos históricos que hay a favor de que Mateo fue escrito en arameo, solo porque lo dicen un par de “eruditos” (que dicho sea de paso, de poco sirvió la lista de eruditos que te cité que apoyan el punto de vista contrario, osea, que Jesús habló en arameo).

Edgar Trevino:

Habia mencionado antes de que citaras esa "lista" que estoy conciente que hay eruditos que ensenan que Jesus hablo en "arameo" en ese pasaje,sin embargo el original contradice esas ensenanzas como tambien hemos visto.

Jose Miguel:

Nota: Paul L. Meier (historiador protestante) aclara respecto a lo anterior que cuando se refiere a lengua hebrea probablemente lo que se designa es arameo, como en el Nuevo Testamento

Edgar Trevino:

Lidell and Scott eruditos de Oxford nos ensena lo opuesto(ya citados)
Meier es mas "historiador" que experto en griego y hebreo.

El koine(idioma comun) fue el sucesor directo del antiguo griego y el idioma mas usado para escribir el ,N.T.,era el idioma del pueblo comun,de los negocios,de la vida de la literatura,(de todo) con excepcion de unos cuantos imitadores artificiales del atico literario y clasico.
Aun la misma Roma tenia maestros griegos,juegos griegos,y el idioma griego fue usado por Pablo cuando escribio a la Iglesia de Roma.
Los romanos no hicieron esfuerzo alguno para nulificar la vida y pensamiento griegos,al contrario se constituyeron en imitadores de Grecia en literatura y filosofia.
Era un Mundo Greco-Romano".

(Estudios Sobre el Nuevo Testamento,A.T.Robertson,pag.10)

Un erudito famoso C.C.Torrey promovio la teoria de que los 4 evangelios fueron escritos primero en arameo y luego traducidos al griego,pero esta teoria ha encontrado poco apoyo,al igual que M.Black quien escribio AN ARAMIC APPROACH TO THE GOSPELS AND ACTS.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 05, 2009 12:27 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 9"

Edgar Trevino:


El lenguaje distintivo del N.T. hizo que muchos eruditos del siglo XVII lo describieran como el lenguaje y fruto de la influencia del hebreo.
Otros eruditos argumentaban que el griego del N.T. era el idioma especial del Espiritu Santo.
EN 1890 se descubrio por la arqueologia grandes cantidades de papiros que contenian textos en griego no literario del primer siglo de la era cristiana.
Disgustado uno de los excavadores gopeo fuertemente uno de los cocodrilos con su pala,solo para encontrar dentro rollos de papiro escritos copn caracteres griegos.
El idioma basico de Jesus y del N.T no era el griego clasico,sino el griego koine,esto es (comun)no literario ni clasico.
Uno de los cientificos que reconocio esto fue Deisssman,profesor de Heildberg y Berlin,apesar de ser liberal en su teologia el como muchos eruditos liberales ha hecho que el mundo entero sea su deudor.
En su libro LIGHT FROM THE ACIENT EAST (1910) el proveyo un gran volumen de ilustraciones filologicas,literarias cientificas y exactas que ubican al idioma del N.T. en su verdadera perspectiva historica,como el lenguaje no literario de la gente comun.Esto es el GRIEGO KOINE.
Con la documentacion y pruebas arqueologicas y cientificas,esta afirmacion Jose Miguel,cae sin mayor problema,y cae muy candidamente.
En 1896-97 en las excavaciones de Oxyrhyncus se descubrieron gran cantidad de papiros entre los que se encontraban las palabras de Jesus en GRIEGO VERNACULAR ORDINARIO DE AQUEL PERIODO Y ERA HABALDO TAMBIEN POR LAS MUJERES,COMERCIANTES,SOLDADOS,FUNCIONARIOS,DEL GRAN MUNDO GRECORROMANO.

La lengua vernacula era el griego debido a las conquistas griegas por Alejandro Magno,los papiros,tumbas,las ruinas de Egipto,demuestran la utilizacion y el significado de los lenguajes originales.

(Vease: Vocabulary of the greek testameny de j.h.moulton.
Grammar of the New Testament Greek).

George Lad refuta la teoria de que los evangelios fueron escritos en arameo y traducidos al griego,(vease "Critica del Nuevo Testamento")lo cual Lad,Deissman,Vine,,F.F.Bruce han dicho que no hay apoyo par esa teoria ,ya que no existen manuscritos arameos que lo puedan probar.La Critica textual Moderna rechaza tambien esto.
Jesus habalaba arameo pero es contado,"con todo lo que hablaba en griego"
Los Protestantes no manipulan el griego,mas bien los catolicos manipulan el arameo para que les de apoyo para la "supremacia de Pedro"
Los Papas o Irineos estan muy lejos de estos descubrimientos.

Jose Miguel:

Definitivamente para mi son mucho más confiables los testimonios de Papias, San Ireneo, Origenes, Eusebio de Cesárea, San Juan Cristóstomo, San Epifanio, San Agustín, y San Jerónimo, que vivieron en dicha época, que las persona que tu citas y que para mi no representan precisamente un modelo de erudición (ignorando otros eruditos protestantes y católicos que están a favor de la postura contraria como Oscar Cullmann, Raymon Brown, etc.)

Edgar Trevino::

Origenes,Eusebio,Cristosomo y el resto de los que mencionas no vieron los papiros de Deissman y la erudicion moderna.
El original contradice a Cullman y Raymond Brown,y ya no digamos lo anteriormente dicho.Se ha avanzado mucho Jose Miguel desde esos tiempos en el estudio del NT.

Jose Miguel:

?Y es que acaso las palabras de Cristo no eran “inspiradas”?. ¿O es que pasaron a ser inspiradas cuando alguien las dejó por escrito?

Edgar Trevino:

El punto es que la inspiracion esta en griego,porque fue en su mayoria en griego como hemos visto.

Jose Miguel:

hecho de que una frase nos haya llegado escrita en determinada lengua, no quiere decir que no haya sido inspirada precisamente en el idioma en que fue dicha, ni que no debas interpretarla en el contexto histórico, linguistico y cultural. Un ejemplo bien simple lo tienes en Lucas 14,26 donde Cristo dice "Si alguno viene junto a mí y no odia a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanos, a sus hermanas y hasta su propia vida, no puede ser discípulo mío”. Quien se aferre al griego para entender que quizo decir Jesús allí terminaría creyendo una aberración, pero quien se percata que lo que allí aparece es un aramaismo puede lograr a entender plenamente el significado de lo dicho por Jesús.

Edgar Trevino:

Lucas 14,26 no contradice lo anteriormente expuesto.(Argumento Circular Jose Miguel)

Jose Miguel:

eres completamente libre amigo de sostener tu postura a expensas de la evidencia, yo simplemente he cumplido con explicarte el porqué discrepo, y ya queda en tí reflexionar sobre lo dicho.

Edgar Trevino:

Pero he mostrado el porque de la "evidencia" que presenta Kittel es "inexistente" ya que nisiquiera puede identificar "el claro juego de palabras en griego".
Discrepas con lo "inidentificable" Jose Miguel...y solo intentas mantener una "supocision" sin existencia en el evidente "juego de palabras griego" no "juego de palabras arameo"
Eres libre de discrepar pero tu si debes reflexionar entre lo "inidenticable" "la supocision" "y el original en griego escrito"

Jose Miguel:

En primer lugar, contradices Efesios 2,20, donde los apóstoles son el fundamento (eso incluye a Pedro), y tu dices que no lo son. En segundo porque sigues sin asimilar que son metáforas. Te haz abstraido tanto al repetir que Cristo es la “roca” sin detenerte a pensar que Cristo realmente no es una “roca”, sino que es una figura que se utiliza en ciertos textos con un significado y que depende del contexto.

Edgar Trevino:

Todo creyente es una piedra Jose Miguel y "parte del fundamento" pero nunca "el fundamento unico y la principal piedra del angulo:Jesucristo"como el mismo Efesios 2:20 nos muestra,no encuentro contradiciendo ese pasaje..eso tu lo infieres.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 05, 2009 12:33 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 10"

Jose Miguel:

Te expliqué que cuando Blomberg se refiere al juego de Palabras, no se refiere a la diferencia entre Petros y Petra, sino al haber cambiado el nombre a Pedro por Piedra, y luego haber dicho inmediatamente que sobre esa piedra edifica la Iglesia. Si leyendo nuevamente el texto de Blomberg todavía no lo vez, yo me doy. Ya quedará de ti y de los lectores sacar sus propias conclusiones, yo prefiero pasar de un punto ya esteril que para mi está muy claro.

Edgar Trevino:

Esto varias veces ya lo aclare Jose Miguel...que los lectores decidan.

Jose Miguel:

Amigo mio, este argumento no tiene ni pies ni cabeza. Blomberg no está diciendo que es una constante aplicar a Cristo los elementos metafóricos, sino que hay casos en donde ocurre (que es muy distinto). La prueba está en que ya vimos que la palabra “piedra” es aplicada a muchas personas y no solo a Cristo, lo mismo otras metáforas (luz del mundo, sal de la tierra, los sarmientos, etc.)

Edgar Trevino:

Estamos hablando del uso "roca" o "piedra" como fundamento "unico" y no nosotros como "piedras"(creyentes como parte del fundamento,mas no el "fundamento unico" que es la diferencia que debes separar.

Jose Miguel:

Como noto que tu no quieres (o no puedes) diferenciar entre principio material y principio formal de teología, no me vas a entender el porqué todos los que se rigen por la Sola Scriptura interpretan distinto uno de otro, y porqué no pueden mantener unidad dogmática, y mucho menos porqué lo que tu crees que dice la Escritura (producto de aplicar tu juicio privado sobre ella), no necesariamente es lo que ella dice. (Y en cualquier caso no es el tema).

Edgar Trevino:

Asi es no es el tema...y ya he aclarado esto varias veces.

Jose Miguel:

Aclaro: Yo no te hablaba de comunidades eclesiales que rechazan la Sola Scriptura, sino de aquellas que profesándola se anatemizan unas a otras (Ejemplos, te los di, tu anatemizando a pastores renombrados dentro del cristianismo evangélico, confesiones de fe anatemizandose unas a otras y tengo muchos más pero no es el tema)

Edgar Trevino:

Si yo descalifique a ciertos pastores "renombrados" fue precisamente porque se desvian de las doctrinas principales de la fe cristiana,Benny Hinn por ejemplo ensena "teologia de la prosperidad"(una aberracion biblica que no se encuentra en la Sola Scriptura como en el tema lo he demostrado muchas veces exponiendo al "Movimiento de la Fe",y es una doctrina que por supuesto es "anatema")
He debatido con muchos de los adeptos de ese movimiento.
Las principales denominaciones cristianas no reconocen al "movimiento de la Fe" eso no es negar la "Sola Scriptura" al contrario,es afirmarla.
El ensenar "el materialismo egoista revestido con terminologia cristiana" Jose Miguel no es profesar "lo que dice la Escritura" y no solo yo he demostrado eso...hay muchos libros que exponen eso(los tengo) pero no es el tema aqui.
Habra que ver que tipo de "anatemas" dices tu que suceden.
Los Papas de Roma si se "anatematizaban"de una manera mucho mas reproblale entre ellos(tampoco es el tema).
Ratzinguer ha dicho que "no son iglesias las no catolicas",sin embargo Papa Juan XXIII las llamo "hermanos separados" eso es contradiccion(pero tampoco es el tema)

Jose Miguel:

Además, yo no pretendo convencerte de nada, porque eso solo lo puede hacer Dios, yo simplemente te he explicado porqué creo lo que creo, porque tu me preguntaste.

Recuerda que fuiste tu quien comenzó el diálogo diciendome que había sido mal adoctrinado, y yo he tenido la gentileza de explicarte por qué creo lo que creo (y a mi me parecen bastante bien fundamentados). Si los compartes o no los compartes, es otra cosa.

Edgar Trevino:

Lo se Jose Miguel...que no quieres convencerme al catolicismo romano...he leido atentamente los fundamentos de tus creencias...y tambien te he manifestado en lo que difiero con Roma(fui catolico 19 anos)...claro que tampoco de mi parte se trata de forzarte o convencerte que dejes el catolicismo romano..siempre como lo he dicho en foros estoy a favor de la libertad de creencia,de expresion y de prensa(estudie Ciencias de la Comunicacion).como bien dices y en eso estoy de acuerdo:"eso solo puede hacer Dios"...eso siempre lo he sabido..y no solo en las "creencias"...en muchos aspectos morales de la vida como por ejemplo:"el perdon" "el amor" etc(es otro tema)

Jose Miguel:

Es que yo no dependo que tu reconozcas lo que he demostrado o lo que no. Evidentemente tampoco espero que lo hagas y nunca ningún protestante ha reconocido equivocarse aunque la evidencia sea contundente. Ese es el problema de enfocar los diálogos como lo haces tu, como una especia de competancia donde lo que se busca es “ganar”. Yo lo he visto como un compartir de pensamientos, donde no pretendo que mi demostración te convenza.

Todavía me quedan muchos puntos pendientes, sería bueno ir cerrando los ya trillados porque mi tiempo es valioso (y no dudo que el tuyo también) y estoy viendo en ti que no tienes disposición al diálogo, como para extender el diálogo más allá de lo necesario para dejar clara mi posición sobre cada punto.

De momento tengo que parar aquí porque quiero redactar varias de las cosas que he comentado en un artículo que publicaré en mi sitio Web próximamente.

Edgar Trevino:

Ningun protestante nunca se ha atribuido "infabilidad" Jose Miguel...eso no es doctrina oficial de del cristianismo evangelico.
En este tema no he visto "evidencia contundente" como para ir en contra "del original griego" o lo que la Escritura dice.(que los lectores juzguen)
Jose Miguel yo no estoy compitiendo contigo...tampoco mi intencion es "ganarte"...tal vez se pueda tomar de esa manera..por mi manera de escribir pero no es contra la persona........no es personal...como te has dado cuenta y tambien los lectores ni tu ni yo hemos caido en faltas de respeto o agresiones...he apreciado tu tiempo en este dialogo conmigo..porque ha sido de muy buena manera y porque conozco las webs catolicas donde escribes..me lleve una agradable sorpresa contigo..esperaba mas "intolerancia" de tu parte y me da gusto que no haya sido asi..espero que haya sido mutuo..creo que de mi parte tambien asi es por palabras anteriores tuyas.
Te extranara si te contara que en un foro donde he posteado se caia en eso...y confieso que en esos debates si busque "ganar" por la manera tan ofensiva y poco seria de varios participantes...(se defendia la prosperidad...yo soy un opositor inflexible de esa doctrina..fui duro y perseverante lo reconozco pero tenia que ser asi porque se logro que se admitieran los errores de esa doctrina(que se que muchos aun no versados en el cristianismo reprueban y condenan y con toda razon esa doctrina)
Creo que los puntos que hemos estado expuesto ambas partes estan muy claros...tampoco quiero que te sientas obligado a contestar en este tema...lo hemos hecho.
Soy moderador y escritor en dos foros cristianos y sabes que te di mi email personal como una atencion de amistad para contigo..no existe odio de mi parte ni nunca ha existido para el catolicismo(yo fui catolico),si, soy anticatolico, lo reconozco pero no es contra los catolicos..mucha gente que amo es catolica..gente de excelentes sentimientos..trato de no confundir las creencias con las personas y lo mismo aplico contra los creyentes de cualquier creencia.
Lo he escrito muchas veces "amo a los catolicos" y a mi projimo en general.
Que DIOS TE BENDIGA Jose Miguel y a tu familia.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 05, 2009 1:18 am

ESTE ES EL PERFECTO EJEMPLO DE COMO SE DEVE LLEVAR UN DIALOGO EN UN TEMA TAN DELICADO COMO EL QUE SE CITA.

ME A ENCANTADO EDGAR DIOS TE BENDIGA


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 05, 2009 1:29 am

abujas escribió:
ESTE ES EL PERFECTO EJEMPLO DE COMO SE DEVE LLEVAR UN DIALOGO EN UN TEMA TAN DELICADO COMO EL QUE SE CITA.

ME A ENCANTADO EDGAR DIOS TE BENDIGA

Gracias....Querido hermano abujas.
DIOS TE BENDIGA
saludos...un abrazo
Edgar Trevino


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Dom Feb 08, 2009 10:13 am

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 11"

Jose Miguel:

Edgar, este realmente no es el tema, pero por eso no vamos a tapar el sol con un dedo. La vez que te leí descalificar a pastores como Graham, Colson, Bright, Swindoll, Palau, y otros, no fue solo por la teología de la prosperidad. Podría citarte, pero me abstengo porque ese no es el tema, pero estoy seguro que tu recuerdas las razones por las cuales les llamabas pseudo evangélicos e hijos de la ramera.

Edgar Trevino:

"Pseudo evangelicos" por la teologia de la prosperidad y otras herejias...si,los llame "hijos de la ramera"(Roma,que no es el tema) por el "ecumenismo" con el catolicismo romano..para mi la Roma Papal es la mujer de Apoc.17(como para muchos cristianos,que no es el tema),nunca he "tapado a la ramera ni con un dedo ni con el otro"..pero eso no es el tema.."

Jose Miguel:

Basta que te leas la confesión de Augsburgo de 1530. Seguro te encuentras varios que te aluden. Te puedo citar un par de catecismos protestantes también.

Edgar Trevino:

No creo que muchos me "aplaudan" si vemos la historia de los papas como los Borgia,los 3 Papas, etc...la confesion de Augsburgo de 1530 no cambia eso tampoco Jose Miguel.

Jose Miguel:

No hay ninguna contradicción. No las consideramos Iglesias, sino comunidades eclesiales y eso no contradice que les podamos considerar hermanos separados. Te recomiendo leer el catecismo católico, allí lo explica muy bien.

Edgar Trevino:

El que tu y el catolicismo romano no nos consideren "iglesias" eso no dara apoyo a la pregunta que sigo haciendote y que al parecer no podras contestar...y como vuelvo a repetir:?Donde Jesus dijo que Pedro era "Papa de Roma" "Jefe de los apostoles" "infalible" donde?
Las definiciones del "catecismo catolico" tambien sobre ese punto no son apoyadas por la Escritura Jose Miguel.(no es el tema)
Para los cristianos lo que el catecismo diga es de poca importancia,hace mucho deje de leerlo cuando me di cuenta de sus errores antibiblicos..no veo porque tu sugerencia de que vaya a el otra vez..vamos a la Escritura no al catecismo catolico.

Jose Miguel:

Entonces debes abandonar expresiones como “¡¡No haz podido probar nada!!”, y otras por el estilo. Recuerda, nunca pretendí que reconociera que probé nada

Edgar Trevino:

?Donde Jesus llama a Pedro "Papa de Roma" "Jefe de los apostoles" "infalible" donde?

Jose Miguel:

En la práctica cuando no puedes diferenciar entre el resultado de tu exégesis y la Escritura, lo estás haciendo de forma inconciente. Lo mismo cuando no puedes reconocer que la otra parte simplemente tiene una postura teológica diferente a la tuya y tiendes a descalificarle como el caso de los pastores citados. Mi consejo respecto a ellos es que de ahora en adelante te cuides de hacer juicios semejantes de ellos, sobre todo porque son tus hermanos en la fe, y la impresión que das para quien te lee, te aseguro no es muy buena

Edgar Trevino:

Los pastores citados no solo tienen una teologia diferente..sino muy diferente...si eso es "teologia"....tambien entonces el "lucrar con la fe lo es" sera asi?
Podemos "juzgar con justo juicio"..y no permitir que se "introduzcan herejias en el nombre de Cristo",debemos "contender por la fe"(Judas 3) no veo nada de antibiblico en evaluar y corregir las falsas doctrinas de acuerdo a la Escritura..y mas cuando aun los que no saben nada de "teologia" se horrorizan.
Una pregunta:?Estas a favor de la teologia de la prosperidad y el evangelio de la avaricia?

Jose Miguel:

Edgar, no es correcto que conjugues en plural diciendo que “hemos” visto, recuerda que yo no comparto tu posición. Tampoco es correcto que digas que mi argumento se limita solo al Kittlel, nada más lejos de la realidad. Kittel fue solo uno de una larga lista que he compartido de eruditos protestantes que interpretan que Pedro es la piedra de Mateo 16,18. Y aún así, la fuerza de mi argumento no está en ellos, porque para mi no es relevante ni importante sustentar un argumento con el “fulanito dice”, pero cuando te mostré lo que ellos dicen, es porque para ti si parece ser importante, y así observaras que incluso dentro del protestantismo hay no pocos eruditos protestantes que rechazan tus objeciones a reconocer que Cristo se dirigía a Pedro en Mateo 16,18 como la piedra.

EDgar Trevino:

Si es correcto ....no compartistes una larga lista de eruditos protestantes...(sino varios nada mas) y en varios de esos que mencionaste no se sostiene "el primado de Pedro"..si "hemos visto que los eruditos en griego mas descatados" no apoyan el "primado de Pedro"
Creo que he citado mucho mas eruditos en griego que esos varios que tu citastes,mas no una larga lista.
Son pocos en realidad los eruditos protestantes que sostienen una interpretacion similar al catolicismo.
Hemos visto que la mayoria no sostiene eso.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 09, 2009 9:14 pm

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 12"

Jose Miguel:

Si se han tomado el tiempo de dialogar con protestantes, seguramente habrán escuchado preguntas similares muchas veces: “¿Donde dice la Biblia que Dios es una Trinidad?” , “¿Donde dice la Biblia que se ha cambiado el día de reposo del sábado el domingo?” , “¿Dónde dice esto?, ¿Dónde dice aquello?, ¿Dónde? ¿Dónde? Y ¿Dónde?…” . (Cada denominación protestante tiene una galería bien completa de “dondes” para preguntar a cualquier católico que se encuentren) Es allí donde nos toca tratar de explicar de una forma simple que creemos los católicos, para que aunque es probable es que dicha persona termine sin estar de acuerdo (o sin querer estarlo), hayamos cumplido con el mandato evangélico.

Edgar Trevino:

El "dondes" sobre la doctrina de la "Trinidad" por ejemplo aparece a todo largo de la Escritura en los textos biblicos que nos muestran esa doctrina,no asi el "papado de Pedro".

Jose Miguel:

¿Y donde llama Jesús a Pedro “Papa”, “jefe de los apóstoles”, “infalible”?

Aquí, la respuesta simple y llana es: EN NINGUNA PARTE….

Si, en ninguna parte, así como en ninguna parte leemos la palabra Trinidad, la encarnación, una lista de los libros que forman parte del canon, y muchas otras cosas en que los mismos protestantes aceptan. Y es que en la Escritura como testimonio de la Revelación se encuentran verdades implícitas y explícitas, e inclusive muchas de ellas aunque siempre han estado allí, la comprensión que el pueblo de Dios ha tenido de ellas ha ido aumentando con el paso del tiempo.

Edgar Trevino:

No tenemos en la Escritura la palabra "Trinidad" pero su ensenanza aparece por toda la Escritura.Lo mismo podemos decir de la "encarnacion".
Implicitamente tampoco se encuentra "El Papado de Pedro" en la Escritura ni su doctrina.
No tan solo "en ninguna parte"aparecen las palabras "Papa de Roma" "Infalible" "Jefe de los Apostoles" sino como repito su ensenanza tampoco,si,hay verdades biblicas que no son explicitas sino implicitas,pero esta no es una de ellas.

Jose Miguel:

Recientemente he tenido la oportunidad de dialogar largo y tenido con un hermano protestante sobre el tema del papado. Luego de una larga plática (la cual continuaba todavía cuando escribía estas líneas) la discusión se estancó al punto que a casi todos los argumentos que le daba, respondía una y otra vez:

“Pero ¿Donde Jesus llama a Pedro "Papa de Roma" "Jefe de los apóstoles" "infalible" donde?”

Edgar Trevino:

Aclare Jose Miguel el porque de la repeticion de esta pregunta,lo hice porque repetias argumentos que ya habiamos tocado y no mostraban la verdad sobre el punto...vease mas atras mis comentarios sobre el porque de la repeticion.

Jose Miguel:

Que yo sepa ningún apologista católico desconoce que el título Papa no era aplicado de forma exclusiva al obispo de Roma (aunque no descarto que haya algún despistado), cuando de hecho la misma Enciclopedia Católica dice:

“El título papa, que alguna vez fue utilizado con gran amplitud (véase abajo, sección V), actualmente se emplea exclusivamente para denotar al obispo de Roma quien, en virtud en su posición como sucesor de san Pedro, es el supremo pastor de toda la Iglesia, el vicario de Cristo sobre la tierra. “
Enciclopedia Católica en español, Artículo Papa

Edgar Trevino:

Entonces sino era un titulo exclusivo del "obispo de Roma" ?porque ensenar que Pedro fue Papa de Roma y que sus sucesores los obispos de Roma tienen un primado que Pedro nisiquiera tuvo biblicamente?
Es incongruente.

Jose Miguel:

Este comentario es bastante ilustrativo para mostrar como los protestantes suelen desconocer a que se refiere el oficio del primado. Allí Robertson confunde una disputa por los primeros puestos en el reino de los cielos (que era realmente lo que disputaban los discípulos), con el oficio petrino, como cabeza del colegio apostólico. Lo primero se refiere a la al lugar que tendrán en el cielo, lo segundo se refiere al ministerio u oficio que desempeñarán en la tierra. Un ejemplo claro para ilustrar la diferencia lo tenemos en el caso de Judas, cuyo oficio era realmente el de un apóstol, instituido por Jesucristo mismo. El plenamente fue instituido en dicho ministerio y tenía toda la autoridad que el oficio le confería, sin embargo, tristemente hay que reconocer que no es probable que valla a ocupar uno de los primeros puestos.

Edgar Trevino:

Pero Jesus dijo" y todo lo que atares en la tierra sera atado en los cielos;y todo lo que desatares en la tierra sera desatado en los cielos"(v.19)
Jesus no esta hablando al "lugar que tendran en el cielo" sino al "ministerio que desempenaran aqui en la tierra"(atar y desatar)...Porque Jesus empieza diciendo:"y todo lo que atares en la tierra".........Esta hablando sobre el ministerio en la tierra...No sobre "el lugar que tendran en el cielo"
?Como se puede atar y desatar en la tierra estando en el Cielo por parte de los apostoles si esa funcion solo Cristo en el Cielo la hace?
Dice la Escritura:
?Quien es digno de abrir el libro y desatar sus sellos?.....Y uno de los ancianos me dijo:No llores.He aqui que el Leon de la tribu de Juda,la raiz de David,ha vencido para abrir el libro y desatar sus sellos.
Y ninguno,ni en el cielo ni en la tierra ni debajo de la tierra,podia abrir el libro,ni aun mirarlo.
(Apocalipsis 5:2-5)
Nisiquiera Pedro,ni nadie como el pasaje ensena.
La Escritura no nos ensena esto,y no lo ensena porque esta hablando en esta promesa del ministerio "en la tierra"
No se confunden dos cosas "el ministerio en la tierra" y el "lugar que tendran en el cielo"
Robertson asi como la exegesis natural estan ensenando esto.
Esto mas bien nos muestra que los discipulos disputaban quien seria el mayor en el reino de los cielos en base a la promesa de "atar y desatar"
Y si disputaban esto fue precisamente por la promesa dada a todos de "atar y desatar en la tierra"

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 09, 2009 9:18 pm

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 13"

Jose Miguel:

Pero ¿Cual era ese “especial” peligro?. El mismo Jesús lo aclara cuando dice:

“¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos." Lucas 22,31-32

El punto relevante es que Satanás pide precisamente a Pedro para tentarle, cosa completamente normal si Pedro era la cabeza del colegio apostólico.

Edgar Trevino:

El contexto de Lucas 22 verso.24 comienza:

Hubo tambien entre ellos una disputa sobre quien de ellos seria el mayor.
Pero el les dijo:Los reyes de las naciones se ensenorean de ellas,y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores;mas no asi vosotros como el mas joven,y el cual dirige,como el que sirve..Porque ?cual es el mayor,el que se sienta a la mesa,o el que sirve?No es el que se sienta a la mesa?Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve.
Pero vosotros sois los que habeis permanecido conmigo en mis pruebas.

(Lucas 22:24-2

Aqui vemos varias cosas.
Cuando la Escritura dice que hubo una disputa entre ellos sobre quien de ellos seria el mayor..Jesus no les responde hablando sobre el cielo..sino sobre "los reyes de la tierra" no su lugar "en el cielo" y les previene de no ensenorearse como los reyes de las naciones.
Se esta refiriendo "aqui en la tierra".
Jesus tampoco senala a Pedro como "cabeza del colegio apostolico"
Jesus tambien dice:"Pero vosotros sois los que habeis permanecido conmigo en mis pruebas"
En todo el pasaje Jesus no dice "tu Pedro" sino utiliza desde el contexto las palabras "vosotros" y "senteis en tronos juzgando a las doce tribus de Israel"
Si Jesus se refiere a Pedro en el v.31 es porque "Pedro lo hiba a negar"en el v.32 "pero yo he rogado por ti que tu fe no falte" se refiere a una caida por parte de Pedro no a que era "cabeza de los apostoles" y eso es muy diferente a ser "cabeza del colegio apostolico"..en el v.33 Pedro dijo:"Senor,dispuesto estoy a ir contigo no solo a la carcel,sino tambien a la muerte.Y el dijo:Pedro,te digo que el gallo no cantara hoy antes que tu niegues tres veces que me conoces"v.34

A.T.Robertson nos dice en la gramatica griega lo siguiente con respecto a Lucas 22.32:

''Cuando te hayas vuelto(pote epistrepas).Participio aoristo primero activo de epistrepho ,un verbo comun,girar a,volver.Pero el empleo de esta palabra implicaba que Pedro caeria,aunque volveria y cumpliria la exhortacion ''fortalece a tus hermanos''

(Comentario al Texto Griego del Nuevo Testamento,Archibald Thomas Robertson,pag.178)

William Barclay nos dice:

"No se puede decir que a Pedro no se le advirtio de la seriedad y el peligro de la situacion,y de su propia vulnerabilidad.Pedro se pasaba de confiando.Si uno dice:"Yo no voy a hacer eso nunca",eso es con lo que tiene que tener mas cuidado.Una y otra vez se han tomado castillos porque los atacantes siguieron la ruta que parecia inexpugnable e inescalable,y los defensores no la estaban guardando.Satanas es astuto,ataca el punto del que mas seguro esta uno,demasiado seguro,porque sabe que estara desguardecido"

(William Barclay,Comentario al Nuevo Testamento pag.353.17 Tomos en 1.CLIE)

Von Dollinger,Historiador y Teologo Catolico nos dice:

''Pero estas palabras manifiestamente se refieren solo a Pedro personalmente,a su negacion de Cristo y su conversion.Esto esta directamente en contra del sentido del pasaje encontrar en el mismo una promesa de futura infabilidad a una sucesion de papas..Ni un solo escritor hasta fines del siglo VII sono con semejante interpretacion,todos sin excepcion y eran dieciocho lo explican simplemente como una oracion de Cristo para que su apostol no sucumba totalmente y pierda toda su fe en el juicio que seguiria''

(El Papa y el Concilio,Dollinger,op.cit pp.65-66)

Ese pasaje se refiere a la ''restauracion'' de una caida.

Hans Kung,Teologo Catolico escribio sobre Lucas.22:32

"En este pasaje Jesus no promete a Pedro libertad de error sino la gracia para perseverar en la fe hasta el fin"

(Hassler,Como el Papa se volvio Infalible p.8)

Pablo identifica a los que eran considerados como "columnas" en la Iglesia en Jerusalen y nombra a Pedro en segundo lugar en la lista:
"Jacobo,Cefas y Juan"(Ga.2:9)
Pablo en ninguna parte de la Escritura tampoco dice que Pedro sea "cabeza del colegio apostolico o Papa"

Jose Miguel citas a Mark Bonocore:

No vamos a decir que la perspectiva protestante no tiene absolutamente ninguna validez. Por el contrario, es algo cierto decir que los Papas de Roma han actuado con un estilo autocrático y dictatorial en muchas ocasiones en la historia cristiana. Sin embargo, el estilo del Papado no define al Papado mismo, ni define su existencia en la Iglesia primitiva”.

Respuesta:

El problema aqui es que la Escritura ni define al papado,ni muestra su estilo mucho menos nos habla,sugiere,o ensena "su existencia en la Iglesia Primitiva"

Jose Mguel:

pero el Papado mismo (propiamente definido) existió desde el mismo momento en que Cristo encomendó a Pedro apacentar las ovejas y corderos de su rebaño, y le entregó las llaves del reino de los cielos.

Edgar Trevino:

Otro problema aqui es que Cristo no define el papado en Pedro..no existe ese oficio ya no digamos en Mateo 16:18 sino en el resto del Nuevo Testamento durante todo este tema hemos estado viendo eso.

Jose Miguel:

Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.” Mateo 16,18

Edgar Trevino:

La segunda frase de este pasaje debe decir segun el original griego:"Y sobre esta roca edificare mi iglesia"

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 09, 2009 9:22 pm

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 14"

Jose Miguel:

A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos.»” Mateo 16,19

La similitud de estas palabras y la profecía de Isaías donde se coloca un nuevo mayordomo sobre el reino de Judá es asombrosa:

“Aquel día llamaré a mi siervo Elyaquim, hijo de Jilquías. Le revestiré de tu túnica, con tu fajín le sujetaré, tu autoridad pondré en su mano, y será él un padre para los habitantes de Jerusalén y para la casa de Judá. Pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; abrirá, y nadie cerrará, cerrará, y nadie abrirá. Le hincaré como clavija en lugar seguro, y será trono de gloria para la casa de su padre.” Isaías 22,20-23

Edgar Trevino:

Mateo 18:18 nos complementa que no fue solo "a ti"(no solo a Pedro)
Mateo 16:18 no muestra paralelismo con Isaias 22,20-23.
Scott Hann tambien en su exegesis se quiere apoyar en Isaias 22,20-23 pero no hay referencia u origen ahi.

Jose Miguel:

Jesús siendo heredero del trono de David también de acuerdo a la costumbre designa un mayordomo real sobre su reino. Es allí precisamente, donde Jesús llama a Pedro “Papa”, porque esas palabras encierran la esencia del oficio petrino.

Edgar Trevino:

Seria interesante saber alli precisamente ?en que versiculo biblico Jesus llama a Pedro "Papa"?
Se sabe que en ninguno...entonces esta designacion es solo una inferencia.

Jose Miguel:

El error está en que no entienden en que sentido Pedro es la piedra de Mateo 16,18. Pedro es la piedra sobre la que se edifica en cuanto a la [b]autoridad instituida por Jesucristo para gobernar la Iglesia, mientras la confesión de fe es el fundamento doctrinal de la misma. Cuando los protestantes no diferencian entre ambas cosas terminan por desfigurar y caricaturizar la posición católica, pensando que tenemos puesta nuestra fe sobre “un hombre”

Edgar Trevino:

La confesion de fe de Pedro si realmente es el fundamento doctrinal de la iglesia(osea Cristo mismo) entonces la iglesia no se edifica sobre Pedro(Hombre)sino sobre su confesion(Cristo mismo)...el ensenar que es sobre "Pedro" y no su "Confesion de Cristo" no es diferenciar entre Cristo y Pedro.
Si es Pedro "confesor en Cristo" no es Pedro hombre(ya que no le fue revelado por carne ni sangre sino por el Padre que esta en los cielos)...Pero si es Pedro solo y no su confesion de fe en Cristo no queda otro camino mas que entonces es "solo Pedro"(un hombre)
Lo que los catolicos deben diferenciar bien es saber separar la fe como fundamento(confesion de fe en Cristo) y el hombre que "confiesa esa confesion de fe en Cristo),tomar lo segundo para hacer un oficio "papal" no biblico si es poner la fe en un hombre y no una caricatura de los protestantes.

Jose Miguel:

Estando los apóstoles vivos, y siendo guiados ellos directamente por el Espíritu Santo, el ejercicio del oficio petrino consistía principalmente en liderazgo. Es allí donde vemos a un Pedro como representante del resto de los apóstoles recibiendo las órdenes de Cristo de apacentar las ovejas y corderos del rebaño del pueblo de Dios.

“Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.» Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.» Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis ovejas.” Juan 21,15-17

Edgar Trevino:

Jesus aqui en esos pasajes reintegra al apostolado a Pedro por haberle negado 3 veces,por eso 3 veces Jesus le dice:"Apacienta mis ovejas" lo cual es la prerrogativa de todos los pastores cristianos(tampoco es exclusivo de Pedro) y no significa "jefe" "primado" o "dominar"
Pedro mismo aplico ese mandamiento a todos los ancianos(1 P.5:2) y lo mismo hizo Pablo(Hech.20:2

El historiador y Teologo Catolico Von Dollinger escribio:

"El poder de las llaves,o de atar o desatar,se considero universalmente que pertenecia tambien a los otros obispos de la misma manera que pertenecia al obispo de Roma"

(Von Dollinger,El Papa y el Concilio.)

Jose Miguel:

Los amigos protestantes que lean estas líneas deben saber que si todavía no entiende en donde la Escritura llama a Pedro “Papa”, “Jefe de los apóstoles”, o “infalible”, deben entender que los católicos tenemos razones muy bien fundadas tanto en la Escritura como en la Tradición para creerlo. Que no las compartan, no quiere decir que no existan, o que no sean válidas.

Edgar Trevino:

Compartiriamos Jose Miguel estas doctrinas si estuvieran ensenadas en las Escrituras..te lo he dicho yo seria el primero en creer y someterme a eso..no es tan solo un asunto de "negacion" "dar la contraria" o no "compartir" sino de "fundamento biblico"
No veo claro y creerlo que Pedro haya sido "Papa" "Jefe de los apostoles" o "infalible"
Y hemos analizado punto por punto eso..yo no creo una "interpretacion personal" o "denominacional" te he comentado que Lutero o Calvino o quien sea,si ensenan algo y si no esta corroborado por la Escritura no tiene porque seguirse o creerse.
Por eso deje de ser catolico..cuanto te des cuenta que la interpretacion que "El Magisterio" hace es contraria a la Palabra de Dios veras las cosas distintas.

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Última edición por Edgar Trevino Rdz el Lun Feb 09, 2009 9:40 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Feb 09, 2009 9:30 pm

"Dialogo que tuve con el Apologista Catolico Jose Miguel Arraiz en Foro Universo Cristiano Parte 15"

Jose Miguel:

Ahora bien, esa cita ya la había analizado hace algún tiempo, y sería bueno revisar la fuente (no tomándola de un tercero), porque es bastante curioso que un editor de los sermones de Agustín diga que “Agustin nunca piensa en Pedro como la roca”. ¡Hombre! ¡Lutero con ya serios problemas de conteo decía que lo había hecho solo una vez, ¿Como este señor que debería saber de que está hablando dice NUNCA?

Es más, esto es negado inclusive por otro erudito que tu también citas (George Salmon), quien escribe: “San Agustin no es perfectamente uniforme en su interpretacion..Deja en libertad a sus lectores para escoger...”, así hasta ahora tenemos:

1)Agustín NUNCA pensó en Pedro como la Roca (Según John Rotelle)
2)Agustín pensó SOLO UNA VEZ en Pedro como la Roca (Según Lutero)
3)Agustín no era completamente uniforme en su interpretación de Pedro como la Roca y deja en libertad de escoger (George Salmón).

Edgar Trevino:

No terminas lo que continua diciendo el Dr.George Salmon y clarifica que Salmon es citado a medias de tu parte,en ese mismo escrito Salmon dice despues sobre la interpretacion de Agustin:"pero su criterio maduro evidentemente se inclina a la segunda interpretacion":
Veamos otra vez la cita completa.

George Salmon nos dice:

"De modo que el mero hecho que los Padres diferian en su opinion acerca de lo que se queria significar por "esta roca" ocacionalmente el mismo Padre vacilaba en su propia opinion sobre este asunto,demuestra que ninguno de ellos apreciaba este texto como estableciendo una constitucion perpetua para la Iglesia Cristiana.....San Agustin no es perfectamente uniforme en su interpretacion..Deja en libertad a sus lectores para escoger,pero su criterio maduro evidentemente se inclina a la segunda interpretacion..Da mas enfasis de lo que yo estoy dispuesto a concederle a la distincion Petra y Petrus,teniendo la segunda como derivada de la primera..."sobre mi Mismo te edificare a ti sobre Mi,y no edificare a Mi sobre ti"
Esta expocision de San Agustin fue derivada probablemente de un modo indirecto de Origenes,quien aunque habla incidentalmete de "Pedro sobre quien esa edificada la iglesia"(Ap. Euseb.H.E.VI,25),sin embargo,cuando esta comentando directamente el parrafo de San Mateo (Tomo XII,P.10,11),ensena que todo aquel que hace la misma confesion de fe que hizo Pedro,puede reclamar para si la bendicion dada a Pedro como dada asi mismo:"Si imaginais que fue sobre Pedro solamente que se ha edificado la iglesia,?que entonces dirias de Juan,el hijo del Trueno,o de cualquier otro de los Apostoles?".Pero ensena que si hacemos la confesion de Pedro,somos "Petros".De la misma manera que somos miembros de Cristo somos llamados "cristianos";asi Cristo siendo la Petra-la roca-todo aquel que bebe de "esa roca espiritual que nos sigue"tiene el derecho de ser llamado Petrus"

(George Salmon,La Infabilidad de la Iglesia.CLIE)

Es claro que si citas a George Salmon "a medias" da como validas las dos interpretaciones de Agustin pero si seguimos leyendo su escrito no hay duda que nos muestra lo ultimo.

Jose Miguel:

Aprovecho de comentarte que recientemente me enteré que un pastor evangélico que participa en el foro Ekklesia te hizo notar tu error, no solo sobre que el evangelio de Mateo fue escrito en arameo (te citó varias reputadas fuentes protestantes), sino también el de negar que Cristo diera a Pedro el nombre en arameo (Cefas). Veo que simplemente mantuviste tu posición contra viento y marea como ahora, a pesar de ser claramente errónea (en mi opinión, por su puesto).

Edgar Trevino:

Jovel es un pastor pro-catolico Jose Miguel si lees mas sobre el en ekklesia te daras cuenta que fue amonestado varias veces por favorecer al catolicismo...es claramente erronea para ti mi pocision porque contradice tu exegesis de Mateo 16.18.

Jose Miguel:

Y es que muchas de las objeciones que haz copiado de esos protestantes, sobre la distinción en griego han sido contestadas y analizadas por otros eruditos católicos y en estudios bastante extensos. Por ejemplo, a James White le contesta aquí Robert Sungenis:

Edgar Trevino:

No solo es "copia de otros protestantes" como el Dr.James White a quien admiro y respeto mucho por su apologetica(y solo lo cito 2 veces) sino de lo que la Escritura ensena.

Jose Miguel:

Más lógico es pensar que el nombre dado a Pedro fue en arameo (Cefas), nombre que conservó incluso en los textos del NT escritos en griego, y que en otros textos es colocado en griego simplemente porque ese es el idioma en que están los escritos del NT.
Ya queda en ti decidir si persistir en sostener un argumento claramente erróneo contra viento y marea.

Edgar Trevino:

Jesus nunca emplea "petra" para Pedro sino petros"(1 Co.10:4,1 P.2:8,Mt.16:18,27:51,60;Ap.6:16,Mt.7:24,25,Lc.6:48,8:6,Ro.9:33,Mr.15:46,Lc.8:13,1 Co.10:4,Ap.6:15).Estos textos en los que aparece "Petra".Nunca se aplican a Pedro.Siempre Pedro se emplea la palabra "Petros".
Aqui la Escritura habla por si misma Jose Miguel,y es claramente erroneo que Pedro sea la "petra",no es un argumento "mio".
La Escritura misma persiste en esa ensenanza(yo no escribi la Biblia).

Jose Miguel:

Y con esta cita me das una lista de eruditos protestantes opinando que Pedro no es la piedra. ¡Que novedad amigo mio!. Eso no es de sorprenderse, es obvio que rechazan que Pedro sea la piedra de Mateo 16,18, pero lo que me ha llamado la atención es que hayan habido tantos otros eruditos protestantes que reconozcan que Pedro si es la piedra en ese texto en particular. (Y no porque mi opinión depende de lo que los eruditos protestantes digan o dejen de decir, sino porque reafirma que el texto es tan claro que nisiquiera los protestantes han podido convencerse entre sí de que Pedro no es la piedra sobre la que se edifica la Iglesia).

Edgar Trevino:

Los otros eruditos protestantes que dicen "Pedro es al Piedra" o "Pedro es la roca" no se refieren al hombre Pedro,sino a su "confesion"
Pedro es la Piedra o la Roca de la misma manera en que lo somos todos los cristianos que confesamos a Cristo,pero esto no nos hace "el fundamento unico"sino solo "parte de el"
Esto ya lo he aclarado muchas veces..el argumento circular Jose Miguel esta de mas.

Jose Miguel:

Ahora bien, es importante aclarar que ciertamente en la metáfora donde se compara a la Iglesia con un edificio espiritual siempre solamente Cristo figura como piedra angular , mientras que Pedro en Mateo 16,18 aparece como la piedra sobre la que se edifica la Iglesia. Ambas piedras NO SON LA MISMA. Las construcciones generalmente tienen varias piedras angulares, pero solo una es llamada de este modo (generalmente la que está en la parte superior, y que traba al resto le da consistencia a la construcción), mientra que la piedra sobre la que se edifica está en la base de la construcción (abajo).

Edgar Trevino:

Si la metafora donde se compara a la Iglesia como un edificio espiritual siempre solamente Cristo figura como piedra angular..Pedro en Mateo 16.18 no puede ser esa "piedra angular" ya que como tu mismo has dicho:"siempre solamente Cristo figura como piedra angular"
El mismo Pedro aclaro esto en 1 Pedro 2.
La construccion gramatical de Mateo 16:18 es sobre una "petra"(Cristo mismo) no sobre "Petros"(Pedro mismo)
Eso ya lo habia mostrado que ambas piedras "no son la misma" una que es Cristo es el fundamento(1 Corintios 3:11) y las otras partes del fundamento(1 Pedro 2)
Esto lo he venido diciendo durante todo el estudio Jose Miguel.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 8:32 pm

Buenas Edgar

Como me habías comentado, quise ver realmente como habías citado nuestro diálogo en http://foros.universocristiano.net

Me imaginé que lo habías citado integro, y no solo algunos extractos cortado y recortado de forma que no se entiende realmente lo que he venido planteando.

Creo que es requisito indispensable que tengamos la honestidad de que si vamos a hacer uso del diálogo, lo hagamos integramente y sin manipularlo.

Te invito a que coloques todo el diálogo, de momento, aquí los enlaces del diálogo completo:

Página 1:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-1.html

Página 2:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-2.html

Página 3:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-3.html

Página 4:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-4.html

Página 5:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-5.html
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 8:54 pm

jmarraiz COMO ADMINISTRADOR DE ESTE FORO ME GUSTARIA QUE AQUELLOS TEMAS QUE TENGAN FUERA DE ESTE LUGAR LOS LLEVEN ALLI Y SE PONGAN EN CONTACTO ATRAVES DE TALES FOROS SI ALGO TIENEN QUE DEVATIR AKI HAGANLÓ CON UN NUEVO TEMA.

GRACIAS Y BIENVENIDO.

TEMA CERRADO


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 9:12 pm

jmarraiz escribió:
Buenas Edgar

Como me habías comentado, quise ver realmente como habías citado nuestro diálogo en http://foros.universocristiano.net

Me imaginé que lo habías citado integro, y no solo algunos extractos cortado y recortado de forma que no se entiende realmente lo que he venido planteando.

Creo que es requisito indispensable que tengamos la honestidad de que si vamos a hacer uso del diálogo, lo hagamos integramente y sin manipularlo.

Te invito a que coloques todo el diálogo, de momento, aquí los enlaces del diálogo completo:

Página 1:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-1.html

Página 2:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-2.html

Página 3:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-3.html

Página 4:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-4.html

Página 5:

http://foros.universocristiano.net/-fue-pedro-el-primer-papa-t-3940-5.html

Jose Miguel:

No hay manipulacion en el dialogo...mostre un extracto..pero gracias por ponerlo todo integro.
Habia puesto un extracto ya que a lo largo de todo el estudio usas mucho "los argumentos circulares"
Se entiende aun en el extracto lo que has planteado.
Nota:En este foro no se permite que hagas proselitismo del catolicismo romano.
No quiero caer en repetirlo mas de una vez.
saludos
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 9:49 pm

Cuando un diálogo no se muestra completo sino truncado evidentemente se ha manipulado.

Lo correcto es que los lectores puedan ver las dos caras de la moneda y el diálogo completo, por lo que te sugeriría que abrieras un epígrafe solo para nuestro diálogo y lo colocáramos integro.

Ahora bien, he visto comentarios y análisis a estudios míos en este foro, no veo nada de malo que yo pudiera hacer observaciones a lo planteado, y es que poco sentido tiene que tu comentes lo que yo escribo, pero evites a los lectores conocer lo que yo podría a su vez objetar.

No lo veas como proselitismo, velo como una oportunidad de demostrarle a los que te leen, como son de efectivos tus argumentos cuando estás frente a alguien que puede responder.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 10:09 pm

jmarraiz escribió:
Cuando un diálogo no se muestra completo sino truncado evidentemente se ha manipulado.

Lo correcto es que los lectores puedan ver las dos caras de la moneda y el diálogo completo, por lo que te sugeriría que abrieras un epígrafe solo para nuestro diálogo y lo colocáramos integro.

Ahora bien, he visto comentarios y análisis a estudios míos en este foro, no veo nada de malo que yo pudiera hacer observaciones a lo planteado, y es que poco sentido tiene que tu comentes lo que yo escribo, pero evites a los lectores conocer lo que yo podría a su vez objetar.

No lo veas como proselitismo, velo como una oportunidad de demostrarle a los que te leen, como son de efectivos tus argumentos cuando estás frente a alguien que puede responder.


No presente el dialogo "truncado" sino un "extracto" que no es lo mismo.Es falsa tu apreciacion.
Este no es un foro para que repliques tus argumentos para eso tienes tus foros y blogs,respeta mi espacio,como yo respeto el tuyo.
?Porque te gusta repetir y repetir y repetir lo que ya se te respondio y aclaro Jose Miguel?
No ganas nada.Solo que se te replique "ad infinitum"
La repeticion de una doctrina catolica no hace que se convierta en verdadera y biblica sobre todo.
Las observaciones a lo planteado de mis comentarios a tus estudios lo puedes hacer en otro tema,en tus blogs,no aqui.
Porque valga la redundancia te repito:"tus respuestas seran proselitismo del catolicismo romano lo cual no esta permitido aqui"
Y creo que tengo libertad de hacer mis estudios independientes como cualquier otro.
?Te cuesta trabajo entender eso?
?O quieres contender?
Lo tuyo es una contienda Jose Miguel no "respuestas a mis argumentos" y por cierto una contienda circular no con argumentos biblicos.Para eso tienes tus blogs para que objetes lo que yo expongo.
Te imaginas que todos los apologistas actuaran como tu?
No se entenderia nada.
Debes aprender a diferenciar entre lo que es un "dialogo" y "un estudio".
No ganas nada como te repito.
No es "dialogo aqui" para eso tienes tus blogs y foros para contestarme no aqui.
No me respondistes Jose Miguel en el tema del "primado de Pedro" solo me contestastes que es muy distinto.
Te he respondido a tu tema "las trevinadas de Don Trevino" el que quieras responder eso otra vez que ya yo te respondi es que caigas como siempre en "argumentos circulares"
Me parece infantil tu actitud.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 10:35 pm

Edgar

No hay porqué desesperarse.

Yo no pretendo invadir tu espacio, solo que pregunto porque si tu haces algunas observaciones de artículos míos, no veo nada de malo en que tus lectores vean que puede decir la otra parte.

No hay porqué temer tanto el "proselitismo", además yo no pretendo hacerlo, ya te he dicho que no pretendo imponer mi fe a nadie, simplemente hacer observaciones puntuales cuando considero que algo es incorrecto y cuando no.

Tampoco pretendo tener ninguna contienda, a menos que entiendas por contienda el exponer ideas, y dejar que cada quien saque sus propias conclusiones.

Ahora, ciertamente tengo mis blogs, y mis foros, y fíjate como en ellos hay protestantes participando libremente.

En fin, si tanto temor hay a que yo exponga mis ideas aquí, y te sientes tranquilo contestando solito sin que nadie te replique, te concederé tu deseo, pero no puedo dejar de ver una gran inseguridad en todo eso.

Menuda apologética la depende que el otro no responda amigo mío, y la que expresa los comentarios de otros truncados y descontextualizados.

Mi consejo es, que si quieres ser un buen apologéta, salgas al ruedo, porque hacer apologética dentro de un closet no da muy buenos resultados.

Recibe un cordial saludo
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 11:28 pm

jmarraiz escribió:
Edgar

No hay porqué desesperarse.

Yo no pretendo invadir tu espacio, solo que pregunto porque si tu haces algunas observaciones de artículos míos, no veo nada de malo en que tus lectores vean que puede decir la otra parte.

No hay porqué temer tanto el "proselitismo", además yo no pretendo hacerlo, ya te he dicho que no pretendo imponer mi fe a nadie, simplemente hacer observaciones puntuales cuando considero que algo es incorrecto y cuando no.

Tampoco pretendo tener ninguna contienda, a menos que entiendas por contienda el exponer ideas, y dejar que cada quien saque sus propias conclusiones.

Ahora, ciertamente tengo mis blogs, y mis foros, y fíjate como en ellos hay protestantes participando libremente.

En fin, si tanto temor hay a que yo exponga mis ideas aquí, y te sientes tranquilo contestando solito sin que nadie te replique, te concederé tu deseo, pero no puedo dejar de ver una gran inseguridad en todo eso.

Menuda apologética la depende que el otro no responda amigo mío, y la que expresa los comentarios de otros truncados y descontextualizados.

Mi consejo es, que si quieres ser un buen apologéta, salgas al ruedo, porque hacer apologética dentro de un closet no da muy buenos resultados.

Recibe un cordial saludo

Lo que diga la otra parte en su lugar correspondiente debe de ser...ya lo aclare,tus blogs.
Esas obervaciones son proselitismo.
Tus "ideas" aqui no estan permitidas...para eso tienes tus espacios.
Te imaginas que yo interrumpiera "la misa" o "el rosario" para decir que la adoracion a maria es falsa y todo el romanismo es falso.
?seria correcto?
Obvio que no.
Aqui no se permite eso.
?En que idioma te lo digo?
Si leo en tu proxima intervencion lo mismo,y lo mismo y lo mismo te expulsare Jose Miguel.
He salido al ruedo en su lugar correspondiente Jose Miguel debatiendo contigo el "inexsistente"primado de Pedro"
?Donde Jesus llama a Pedro "Papa" donde?
Si no puedes demostrar...ten dignidad teologica y no pretendas que por necedades eso sea verdad.
No es temor Jose Miguel ni inseguridad...por 20 vez...eso ya lo vimos en otro foro..aqui es para exponer estudios.
Si fuera temor o inseguridad no hubiera dialogado ni contestado tu articulo sobre mi y tus estudios.
Mi consejo para ti es que si no puedes demostrar o apoyarlo(porque no existe "el primado de Pedro")lo mejor es retirarse.
Por tu necedad eso no cambiara nada.
El otro puede y debe responder pero en su lugar correspondiente no aqui que ya aclare el porque.
Si,yo hago observaciones de articulos tuyos pero no en catholic.net ni en tu espacio ?ya me entiendes?
Tu "teologia y apologetica" mas que biblica se ha convertido en "dime y direte".

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 11:55 pm

Edgar, te noto cada vez más exaltado. ¡Ten calma amigo!.

No me parece "seguridad" contestar un artículo donde nadie te lo puede contestar, tu lo sabes, yo lo se. ¿Cuantos de tus lectores podrían visitar mi página para ver si he respondido algo? Lo ideal siempre es exponer una tesis pero permitir valientemente que se escuche la tesis contraria.

Ahora bien, menuda comparación la de la misa, yo no he ido a tu culto religioso a ir a hacer comentarios, solo he venido aquí porque vi mi nombre y mis comentarios truncados, y no le veo nada de malo a haber querido que se leyera el diálogo completo. (Es lo menos que se puede hacer como respecto a los lectores).

Pero ya que no puedo seguir hablando de esto, ¿De que tema podría hablar aquí?

Dado que no estoy expulsado, me imagino que habría algún tipo de temas que podría desarrollar.

¿Todo lo que diga solo por ser católico se considera de por sí "proselitismo"?

Ahora, si lo que se prohibe es que los católicos hagan comentarios, bien podrían especificarlo en el reglamento.

UN consejo: Creo que el foro se vería mejor en otro color, el negro la verdad no le sienta bien.

Saludos
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 10, 2009 11:56 pm

Y por cierto, no te inhibas de ir a hacer observaciones de mis publicaciones en Catholic.net. Allí todos son bienvenidos en el foro de apologética para exponer sus ideas.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 12:03 am

jmarraiz escribió:
Edgar, te noto cada vez más exaltado. ¡Ten calma amigo!.

No me parece "seguridad" contestar un artículo donde nadie te lo puede contestar, tu lo sabes, yo lo se. ¿Cuantos de tus lectores podrían visitar mi página para ver si he respondido algo? Lo ideal siempre es exponer una tesis pero permitir valientemente que se escuche la tesis contraria.

Ahora bien, menuda comparación la de la misa, yo no he ido a tu culto religioso a ir a hacer comentarios, solo he venido aquí porque vi mi nombre y mis comentarios truncados, y no le veo nada de malo a haber querido que se leyera el diálogo completo. (Es lo menos que se puede hacer como respecto a los lectores).

Pero ya que no puedo seguir hablando de esto, ¿De que tema podría hablar aquí?

Dado que no estoy expulsado, me imagino que habría algún tipo de temas que podría desarrollar.

¿Todo lo que diga solo por ser católico se considera de por sí "proselitismo"?

Ahora, si lo que se prohibe es que los católicos hagan comentarios, bien podrían especificarlo en el reglamento.

UN consejo: Creo que el foro se vería mejor en otro color, el negro la verdad no le sienta bien.

Saludos

No estoy,ni tengo porque estar exaltado Jose Miguel.
Lo ves?
Solo escribes "argumentos circulares"

Jose Miguel;

No me parece "seguridad" contestar un artículo donde nadie te lo puede contestar, tu lo sabes, yo lo se. ¿Cuantos de tus lectores podrían visitar mi página para ver si he respondido algo? Lo ideal siempre es exponer una tesis pero permitir valientemente que se escuche la tesis contraria.

Rrefutacion:

Me parece enfermizo de tu parte que no leas lo escribo y repitas "como loro".
Creo que el exaltado eres tu Jose Miguel.
No pertenezco a un "culto religioso" creo que tu si defiendes "al culto religioso mas grande que existe"
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 12:23 am

Jose Miguel escribio:

Aclaro que yo he respondido todos los puntos que habían quedado pendientes, que no te hayan satisfecho las respuestas es otra cosa.

No veo que haga falta caer en descalificaciones personales. Cualquiera diría por tu exaltación que te ha impactado (por no decir "entrado pánico") el hecho de verme allá.

Tampoco he caido en un dime y direte, solo he tratado de que se exponga integro mi pensamiento, cosa que es totalmente lógico. Nada te hubiera quitado por lo menos, el tener la integridad de poner esta discusión completa.

No te preocupes si no deseas enviar la foto, así hubiera quedado mejor presentado el diálogo, pero en fin, otra vez será.

Edgar Trevino

No me "impactaron tus errores biblicos aqui" ?porque habrian de impactarme haya?
No es descalficacion personal es solo un comentario.
El exaltado eres tu Jose Miguel...no yo la verdad.
Desde que los casos de "pedofilia" en miembros catolicos se han hecho "mundiales" evito enviar fotos mias o de familiares a "lideres catolicos"
Confieso que eso si me da panico eh?
El refutar para mi es un gusto,no causa de panico.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 12:35 am

Pero Edgar, te exaltas cada vez más y ya no mides ni lo que dices.

En fin, lo dejo por la paz, antes que sigas perdiendo la cordura.

Como veo que no me vas a dejar exponer nada aquí, entonces me voy

Saludos!
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 12:48 am

jmarraiz escribió:
Pero Edgar, te exaltas cada vez más y ya no mides ni lo que dices.

En fin, lo dejo por la paz, antes que sigas perdiendo la cordura.

Aclaro que yo he respondido todos los puntos que habían quedado pendientes, que no te hayan satisfecho las respuestas es otra cosa.

No veo que haga falta caer en descalificaciones personales. Cualquiera diría por tu exaltación que te ha impactado (por no decir "entrado pánico") el hecho de verme allá.

Tampoco he caido en un dime y direte, solo he tratado de que se exponga integro mi pensamiento, cosa que es totalmente lógico. Nada te hubiera quitado por lo menos, el tener la integridad de poner esta discusión completa.

No te preocupes si no deseas enviar la foto, así hubiera quedado mejor presentado el diálogo, pero en fin, otra vez será.

Saludos

No me "impactaron tus errores biblicos aqui" ?porque habrian de impactarme haya?
No es descalficacion personal es solo un comentario.
El exaltado eres tu Jose Miguel...no yo la verdad.
Desde que los casos de "pedofilia" en miembros catolicos se han hecho "mundiales" evito enviar fotos mias o de familiares a "lideres catolicos"
Confieso que eso si me da panico eh?
El refutar para mi es un gusto,no causa de panico.
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Saludos!

Me da risa la verdad Jose Miguel que piensas que estoy exaltado...ni te he insultado ni he escrito con letras grandes(que significa gritar) infieres mal tambien sobre mi estado de animo.
No he perdido la cordura gracias a Dios en ningun momento.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 12:50 am

Jose Miguel:

Te puedo dejar como observador para que en tus blogs te expreses en desacuerdo con lo que expongo aqui.
Yo no digo que no hagas replicas...pero es mejor que las hagas en tus blogs.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 1:07 am

He checado el "dialogo completo" en la web de Jose Miguel Arraiz y no veo por ningun lado los argumentos que yo expuse..."eso si es presentar truncado" ese estudio y dialogo con Jose Miguel sobre el "primado de Pedro"

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 2:12 am

Edgar, una cosa más.

Dices que no haz visto el "diálogo completo" en mi web, recuerda que dije hoy que lo iba a publicar, no lo he hecho todavía, por su puesto que eso lleva tiempo.
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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 11, 2009 2:40 am

jmarraiz escribió:
Edgar, una cosa más.

Dices que no haz visto el "diálogo completo" en mi web, recuerda que dije hoy que lo iba a publicar, no lo he hecho todavía, por su puesto que eso lleva tiempo.

o.k. espero y cites todas mis objeciones al "primado de Pedro"

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 12, 2009 5:55 pm

?"Realmente se convirtio al Cristianismo el Emperador Romano Constantino"?

En este tema analizaremos la supuesta "conversion" del Emperador Romano Constantino.
Y veremos claramente que no fue una autentica conversion al cristianismo como erroneamente pretenden los apologistas catolicos.

Onckken escribio:

"Mas pronto se vio que esta misma iglesia habia renunciado a su independencia primitiva y habia entrado en un periodo nuevo,en el cual el poder terrenal,el imperial,empezo a ejercer influencia sobre su vida interior y aun sobre su esencia dogmatica"

(Onckken,Historia Universal,vol.III,op.cit pag.419)

"Constantino era adepto al culto solar como forma mas elevada del monoteismo,el cristianismo le parecia como una de las formas de la religion solar de la que el era adepto,y lo integro en sus concepciones religiosas"

(Judaismo y Cristianismo Antiguo,Marcel Simon-Andre Benoit,p.131)

Heering escribio:

"Este cambio radical en la fe cristiana,en un asunto tan fundamental como la guerra,debemos verlo como una caida desastroza,una caida en un estado tal que la iglesia primtiva no habria vacilado en llamar un estado de pecado"

(G.J.Heering,The Fall of Christianity,Fellows Publications,American Edition 1943,p.57)

Ergun Caner y Emir Caner escribieron:

"Cada vez que la iglesia y el estado entablan una relacion,es casi seguro que la iglesia terminara convirtiendose en la prostituta del Estado,y luego cuando ya no es mas util,es arrojada a un lado como a una amante no deseada.Es una relacion no santa,y el Estado es,de manera inevitable,un conyugue abusador.En el transcurso de los siglos medievales,la iglesia romana se intoxico con el poder temporal,hasta que por fin Roma desato el peor horror en la Historia del Cristianismo:Las Cruzadas.El cristianismo declaro su propia yijad contra los musulmanes,judios y todo aquel que se cruzara en su camino...Constantino a veces considerado como uno de los grandes heroes de la fe,creando una union que duro mas que cualquier otro imperio del mundo.Por el contrario,el es uno de los mas grandes corruptores de la fe,al crear un matrimonio que nunca debio haber sido,una union que condujo al asesinato de inumerables miles al unir las dos espadas de la Iglesia y el Estado.En este caso la iglesia-la Novia de Cristo-se convirtio en una prostituta del Estado y contamino su belleza y mancho su pureza.
La combinacion de iglesia y estado parecia inofensiva al principio.En terminos generales,los cambios realizados por Constantino eran muy favorables para los cristianos.Aunque Constantino continuo ostentando el titulo pagano de "Pontifex Maximus",que lo designaba como cabeza de la religion romana"

(Ergun Caner y Emir Caner,Yijad Cristiana.Portavoz.2005)

Cesar Vidal escribio:

"Ademas,Constantino no parece haber experimentado en ningun momento ni una conversion sincera a Cristo ni un conocimiento minimo de la fe cristiana.Su interes era meramente politico...Desde el 333,Constantino se declaro abiertamente arriano y seria asi mismo un obispo arriano,Eusebio de Nicomeda,quien bautizaria poco antes de morir(337)..En un intento de convertir al cristianismo en el cimiento ideologico de su imperio,Constantino logro introducir en el interior mismo ceremonias,aspectos,creencias y practicas cuyo origen evidentemente era el paganismo...De la noche a la manana,los cristianos que nunca habian estado asociados con las magistraturas,comenzaron a desempenar cargos politicos de relevancia.Ellos jamas habian estado encuadrados en las filas del ejercito,recibieron mandos militares y los que habian sido proscritos por los emperadores se sentaron en su mesa.Parecia un triunfo del Espiritu sobre el ayer enemigo imperio.Sin duda,muchos debieron contemplar todo aquello como una bendicion de Dios.Pero solo se trataba de apariencias.La realidad era muy otra...No deja sin embargo de resultar impresionante la forma en que multitud de aspectos que han llegado a ser contemplados por millones de personas como cristianos,tienen su origen real en el paganismo...Y por otra parte,produce hasta pavor el espectaculo de una iglesia que,seducida por el destello de las glorias humanas,se entrego practicamente en masa al sincretismo religioso mas evidente.
En terminos historicos,hoy no se puede negar que el acercamiento de Constantino a la iglesia,si bien significo para esta enormes beneficios economicos,sociales,y politicos,tambien implico el inicio de su corrupcion a causa de las multiples semillas paganas sembradas en ella desde ese momento"

(Cesar Vidal,El Mito de Maria pags.67-70.Chick Publicaciones,1995)

James Garlow y Peter Jones escribieron:

"Aunque superficialmente este suceso podria aparecer una victoria importante para la fe,casi fue un tiro de gracia...Ya en el ano 380 d.C. el cristianismo era la religion oficialmente establecida de todo el Imperio Romano.Esta declaracion resulto no en una autentica conversion mediante la cual las personas voluntariamente y a sabiendas abrazaban el cristianismo,sino en una redefinicion de que significaba ser cristiano,comprometiendo asi el autentico cristianismo.Miles simplemente se declararon o se vieron obligados a declararse cristianos,sin entender lo que queria decir tal declaracion..Este gigantesco influjo de paganos,que ya se decian cristianos,creo lo que estamos llamando la iglesia "nominal"

(James Garlow y Peter Jones,Decifremos el Codigo Da Vinci pags.110-111.Unilit.2004)

Alistar Kee escribio:

"Las permutaciones que suceden se hacen mediante la cristianizacion terminologica de lo pagano"

(Alistar Kee,Constantino Contra Cristo pag.73-74)

Norman Baynes escribio:

"La Base de esta filosofia politica se encuentra en la concepcion del gobierno imperial como copia terrenal del gobierno de Dios en el cielo,hay un Dios y una ley divina,por consiguiente en la tierra tiene que haber un solo gobernante y una sola ley.Ese gobernante,el emperador romano,es el vicerregente del Dios cristiano"

(Norman Baynes,Eusebius and the Christian Empire,The Athlone Press 1955,p.168)

Walter Goetz nos describe:

"El culto a los santos,de las reliquias y de las imagenes,el calendario de las fiestas eclesiasticas y algunos elementos del ritual y del ceremonial eclesiastico proceden de concepciones y de costumbres de la religion antigua anterior al Cristianismo y prolonga en realidad lo que pretende sustituir"

(Walter Goetz,Vol.II,p.617)

Eric Peterson,Autor Catolico escribio:

"El concepto de monarquia divina,en cuanto se amalgamo con el principio monarquico de la filosofia griega,cobro para el judaismo la funcion de un slogan politico-teologico.La iglesia,al expandirse a traves del Imperio Romano asume ese propagandistico concepto politico-teologico"

(Tratados Teologicos,Ed.Cristiandad,Madrid 1966,p.61)

El Antisemitismo tambien formaba parte del "cristianismo" de Constantino cuando declaro en su Epistola al Concilio de Nicea lo siguiente:

"No tengamos,pues,nada en comun con la detestable multitud judia"

(Eusebio,De Vita de Constantini,III,18)

"Eusebio presenta a Constantino como el nuevo Mesias,un proceso en el que de hecho Constantino sustituye a Cristo...se produjo un fenomeno mucho mas sutil e insidioso.Los valores de Constantino sustituyeron a los valores de Cristo dentro del cristianismo"

(Alistar Kee,Constantino Contra Cristo.1990)

El Historiador Justo L.Gonzalez escribio:

"Constantino siempre se reservo el derecho de determinar sus propias practicas religiosas,pues se consideraba a si mismo "Obispo de Obispos".Repetidamente,aun despues de su propia conversion,Constantino participo en ritos paganos que le estaban vedados al comun de los cristianos,y los obispos no alzaron la voz de protesta y de condenacion que habran alzado en cualquier otro caso.
Sucedia no solo que Constantino era un personaje a la vez poderoso e irascible.Ocurria tambien que el Emperador,a pesar de su politica cada vez mas favorable hacia los cristianos....tecnicamente al menos no era cristiano,pues no se habia sometido al bautismo...sino en su lecho de muerte...La interpretacion que Constantino le daba a la fe en Jesucristo era tal que no le impedia servir a otros dioses.Su propio padre habia sido devoto del Sol Invicto.Este era un culto que,sin negar la existencia de otros dioses,se dirigia al Dios supremo,cuyo simbolo era el sol.Durante buena parte de su carrera politica,Constantino parece haber pensado que el Sol Invicto y el Dios de los cristianos eran perfectamente compatibles,y que los demas dioses,a pesar de ser deidades subalternas,eran sin embargo reales y relativamente poderosos.Por esta razon Constantino podia consultar el oraculo de Apolo,aceptar el titulo de Sumo Sacerdote de los dioses que tradicionalmente se concedia a los emperadores,y participar en toda clase de ceremonias paganas sin pensar que con ello estaba traicionando o abandonando al Dios que le habia dado la victoria y el poder...A pesar de todo esto casi al fin de sus dias Constantino continuo comportandose como el Sumo Sacerdote del paganismo.A su muerte,los tres hijos que lo sucedieron no se opusieron al senado de divinizarlo,y asi se produjo la anomalia de que Constantino,quien tanto dano le habia hecho al culto pagano,se volvio uno de los dioses de ese propio culto"

(Justo L.Gonzalez,Historia del Cristianismo Tomo I pags.137-139.Unilit)

La "doble cara" en el cristianismo de Constantino puede verse claramente en estos hechos,"el sincretismo" de Constantino es evidene.

Samuel Vila escribio:

"Por otra parte,quiso que del mismo modo que el paganismo ensalzaba a los emperadores hasta proclamarles divinos y hacer que sus subditos les rindieran honores como dioses,el fuera reconocido,no como dios,porque esto era totalmente contrario a la fe cristiana,pero si como "Pontifex Maximus" y se inmiscuyo en todos los asuntos administrativos y dogmaticos de la iglesia,tratando de imponer su voluntad,apesar de que no era bautizado,ni miembro de ella.Procurando Constantino aunar el Cristianismo con el Paganismo pronuncio un discurso en el que afirmo que la venida de Cristo ya estaba anunciada en la cuarta egloga de Virgilio"

(Samuel Vila,El Cristianismo Evangelico atravez de los Siglos pags.107-108.CLIE)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 12, 2009 5:58 pm

?"Realmente se convirtio al Cristianismo el Emperador Romano Constantino"? Parte II.

"El vuelve,pues a tomar..la idea del Pontifex Maximus Imperal,que Decio y Diocleciano habian intentado aplicar unificando la vida religiosa del imperio sobre la base de la antigua religion nacional de Roma.Exactamente como el Pontifex Maximus del pasado,el se siente llamado en su calidad de emperador divino,a ser,en la tierra,el organo visible de la Divinidad"

(H.Rahner,L'Eglise et I'Etat dans le Christianisme Primitif,Paris 1964,p.70)

"Fue durante el reinado de Constantino el Grande que el Culto del Deus Sol Invictus alcanzo cotas extraordinarias,de tal modo que incluso se decia que su reinado era el imperio del Sol.Constantino era la personificacion del Deus Sol Invictus en la tierra,y podia considerar que la estatua del Sol que habia en el Foro y llevaba su nombre era una estatua de el mismo"

(Halsberghe,Gaston H.,The cult of Sol Invictus,Leiden E.J.,1972,p.167)

Eusebio escribio:

"?Habia perdido su Divinidad?,Pero !Que Ganancia! Ahora se le declaraba "soberano querido de Dios",la "imitacion",el agente y homologo del Logos divino aqui en la Tierra"

(De Vita Constatini(1,81),traduccion Inglesa:The Life of Constantine,Eds.Wace,Henry y Schaff,Phillip,Nicene and Post-Nicene fathers(serie nueva)vol.1,Eusebius,Oxford 1840)

"Casi inmediatamente despues,Constantino,el verdadero vencedor de esta crisis religiosa tan famosa en la historia,horrorizo a paganos y cristianos con los actos mas siniestros y tenebrosos de su vida..fue muerto por orden del emperador su hijo mayor,anadiendo la muerte de su sobrino Licinio..y la de otras muchas otras personas que por sus relaciones y alta pocision le hacian sombra..su octogenaria madre Elena...le indujo a matar a su esposa Fausta...Las costumbres paganas con el uso de sus ritos mezclados con cristianos,coronadas con fiestas publicas y funciones de circo romano que nada tienen que ver con el cristianismo genuino,la ereccion de templos paganos al igual que de Iglesias"

(La Historia Universal de Oncken vol.IX p.420-421)

"Constantino haciendose llamar salvador designado por Dios,enviado del Senor...ordeno que se le rindieran honores como "representante de Cristo(vicarius Christi)y que se le enterrasen como "decimotercerapostol...."obispo de obispos" nombrado por Dios

(Karlheinz Deschner,vol.I p.192-194)

"Y el consentimiento de la permanencia de actitudes paganas,del titulo Pontifex Maximus"(con todo lo que implica)...Es de este modo que puede erigir,en la nueva Constantinopla,
una estatua que primero llevara la representacion de la cabeza de Apolo y despues la suya propia.

(Oncken,Historia Universal,vol.III.p.444)

"Estatua a la que se le dara una adoracion tanto por paganos como por cristianos"(Brehier-Batiffol p.43)

Dave Hunt escribio:

"Cuando el emperador Constantino supuestamente se convirtio en cristiano en el ano 313 d.C.(en realidad fue una astuta maniobra politica),le dio libertad a los cristianos asi como tambien categoria oficial a la iglesia cristiana en colaboracion con el paganismo.Mientras gobernaba la iglesia cristiana,Constantino continuo encabezando el sacerdocio pagano,oficiando en las celebraciones paganas,y donando templos paganos aun despues que comenzo a edificar iglesias cristianas.Como cabeza del sacerdocio pagano Constantino era el "Pontifex Maximus" y necesitaba un titulo similar como cabeza de la iglesia cristiana.Los cristianos lo honraron como "Obispo de Obispos",mientras Constantino se llamaba a si mismo "Vicarius Christi,Vicario de Cristo.Queria decir que era "otro Cristo" actuando en el lugar de Cristo...Esta claro que ella representa el paganismo revivido.Sin embargo,lo mas interesante de todo es el hecho de que ella personifica el cristianismo paganizado...sin duda sera una mezcla de cristianismo y paganismo,como ocurrio bajo Constantino y continuo de ahi en adelante.Esa forma de cristianismo pervertido y paganizado finalmente llego a conocerse como catolicismo romano"

(Dave Hunt,Una Mujer Cabalga La Bestia.Harvest House 1994)

El Historiador W.H.C.Frend escribio:

"La Roma cristiana era la sucesora legitima de la Roma Pagana.."

(W.H.C.Frend,The Rise of Christianity pag.707(B.Eerdmans,1976)

"Cuando los investigadores consultan el Codex Theodosianus(recopilacion de Edictos Imperiales) se sorprenden de la ausencia de ejemplos de compromiso cristiano por parte de Constantino,"del amigo de Dios" como le llama Eusebio".

(Para la cita del Codex,ver Pharr,Cyde The Theodosian code and the Sirmondian Constitutions,Princeton University Press 1952,libro 2,titulo 8,seccion 1)

El Historiador Catolico Pedro de Rosa escribio:

"El tiempo no esta muy lejos,cuando los sucesores de Pedro no seran los siervos sino los amos del mundo.Se vestiran de purpura como Neron y se llamaran a si mismos "Pontifex Maximus".Se referiran al pescador como "el primer papa" y no apelaran a la autoridad del amor sino al poder investido en el para actuar como Neron actuo.
En desafio a Jesus,los cristianos haran a otros lo que les hicieron a ellos,y les haran todavia peor todavia.La religion que se enorgullecia de triunfar sobre la persecucion mediante el sufrimiento se volvera la fe mas perseguidora que el mundo ha visto jamas."

(Pedro de Rosa,Vicarios de Cristo:El Lado Negro del Papado,pp.34-35.1988)

El Papa Nicolas I (858-867) escribio:

"Es evidente que los papas no pueden ser atados ni desatados por ningun poder terrenal,ni siquiera por el del apostol(Pedro),si este regresara a la tierra;puesto que Constantino el Grande ha reconocido que los pontifices ocupaban el lugar de Dios en la tierra,siendo que la divinidad no puede ser juzgada por ningun hombre viviente.Por lo tanto,somos infalibles,y cualquiera que sean nuestros hechos,no somos responsables de ellos sino a nosotros mismos"

(Cormenin,History of the Popes,p.243,citado en The Papacy and the Civil Power,R.W.Thompson,Nueva York,1876 p.248)

Dave Hunt nuevamente nos dice:

"En un tiempo se ostentaba que la pompa y los poderes se habian heredado de Constantino.Hoy se dice que la declaracion de Cristo a Pedro...lo hizo el primer papa...y que todos los que han seguido en ese cargo,no importa cuanta violencia o fraude hayan usado en la adquicision del mismo,ni cuan malvados hayan sido sus hechos,han sido sus sucesores.La autoridad del papa hoy y la religion catolica sobre la cual el preside se mantienen en pie o se caen sobre dicha aseveracion"

(Dave Hunt,Una Mujer Cabalga La Bestia pag.151.Harvest House 1994 )


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 12, 2009 6:01 pm

?"Realmente se convirtio al Cristianismo el Emperador Romano Constantino"? Parte III.

"Dos anos antes en 310 d.C. afirmo haber tenido una vision del dios sol Apolo y cuando tuvo la victoria sobre Majencio retorno al Altar de Apolo para agradecerle y no a Jesucristo por su Victoria"

(Michael Grant,Constantine the Great pags.131-132 (1993),James Carroll,Constantine's Word(2001) pp.180-181)

Alistar Kee escribio:

"El motivo de que anteriormente se haya creido que Constantino era cristiano no es que el creyera serlo,sino que las cosas en que el creia acabaron llamandose "cristianas".Y esto representaba el triunfo de la ideologia.
Al convertirse,Constantino abrazo su nueva religion pactada y personal,simbolizada por el labaro del propio emperador..Conquisto a la iglesia cristiana.La conquista fue total y abarco la doctrina,la liturgia,el arte,la arquitectura,la urbanidad,el etos y la etica..Sin amenazas ni golpes...los cristianos fueron llevados al cautiverio a la vez que su religion era transformada en un nuevo culto imperial.
Era tanto lo que ofrecia el Emperador,ofrecia tantas cosas que no podian ni sonar unos cristianos que poco antes se encontraban bajo una amenaza constante.En efecto,les ofrecia,como minimo,participar en los reinos de este mundo.Cuando es satanas quien ofrece semejantes recompensas,se rechaza la tentacion.
Constantino consiguio que la Iglesia le ayudara a unificar el imperio.Y por si esto fuera poco,cuando Constantino reconstruyo el culto imperial,en virtud del cual la sabiduria del mundo y la ambicion de un solo hombre recibieron el estatuto absoluto de ley divinala Iglesia proclamo de hecho,que este culto era el cristianismo!
La iglesia comenzo a imitar al Estado.Se acepto el modelo imperial de autoridad,de manera que los principes de la Iglesia vivian en palacios y ejercian dominio sobre un distrito administrativo...Aceptaban estipendios del Estado y adoptaban el tren de vida propio de quienes servian a Constantino.Una vez que quedo terminado este traspaso de valores,todo lo demas vino automaticamente:cristianos que poseian esclavos y reclutaban sus propios ejercitos y,finalmente la aparicion de los Estados Pontificios...Desde aquel tiempo la ideologia imperial,con todo lo que significaba para la acumulacion de riqueza y el ejercicio del poder sobre los debiles,recibio legimitacion religiosa de la iglesia..A fin de legitimar los valores imperiales,era necesario que el cristianismo se transformase por completo desde dentro"

(Alistar Kee,Constantino contra Cristo)


"La caida del Imperio Romano en el siglo V llevo a los papas a asumir progresivamente los poderes ejercidos hasta entonces por los emperadores de Occidente"

(El Poder de los Papas por Sarpe pag.20)


"El Cardenal Catolico Edward Manning reconoce el valor subyacente y trascendental que reside en el hecho de que el emperador trasladandose a Bizancio deje al Obispo de Roma ocupar con su autoridad unica la capitalidad del Imperio.El autor nos muestra que con esa acion Constantino esta traspasando al Obispo de Roma de esa ciudad los poderes que el emperador tenia en Roma"

(Henry Edward Manning,The Temporal Power of the Vicar of Jesus Christ 2 Ed.1862 pp.11-13)


"Constantino continuador del Ideario Imperial iniciado con Julio Cesar y consolidado y dado a la posteridad por Octavio Augusto,se arrogara el titulo de Augusto"

(Historia Universal de Walter Goetz,vol.II pag.504,El Imperio Romano,Sarpe pp.103,106)


"El titulo Pontifix Maximus se lo atribuira el Obispo de Roma"

(Javier Gonzaga,Concilios,vol.I pag.27)


El mismo titulo de Augusto y el de Vicario de Cristo aparecen adosandoselo el propio Obispo de Roma.La cita del teologo e historiador catolico Josef Lenzenweger nos dice:

"Manifesto con creciente claridad y rotundidad la pretension de que,como papa,era el Vicario de Cristo en la tierra.Este Cristo era en su opinion sucesor del emperador Augusto.Por consiguiente,el papa es competente no solo en las cosas espirituales,sino tambien en los asuntos seculares"

(Historia de la Iglesia Catolica,Herder,pag.263)

El autor Catolico Eric Peterson escribio:

"Entrelazo Imperio y Cristianismo como tal vez nadie hizo,y los relaciono de manera impresionante,vinculando Augusto a Cristo.Evidentemente con ello se cristianiza a Augusto y se romaniza a Cristo que resulta ser civis Romanus.El sentido politico de tal construccion es obvio"

(Tratados Teologicos pag.59)

Veamos lo que produjo "La Falsa Donacion de Constantino" en el papado.

El Historiador Catolico Pedro de Rosa escribio:

"Desde la Donacion,esta claro que el Obispo de Roma lucia como Constantino,vivia como el,se vestia como el,habitaba en sus palacios,gobernaba sobre sus tierras,tenia exactamente la misma perspectiva imperial.El papa,tambien,queria senorearse sobre la iglesia y el estado"

(Pedro de Rosa,Vicarios de Cristo:El Lado Negro del Papado pags.34,35)

El Historiador Phillip Hughes,un sacerdote catolico,nos dice sobre Constantino lo siguiente:

"En sus maneras,siguio siendo,hasta el final,el pagano de su vida joven.Sus arranques furiosos,la crueldad que,una vez despertada,no perdonaba ni siquiera las vidas de su esposa e hijo,son..un testimonio desagradable de la imperfeccion de su conversion"

(Phillip Hughes,A History of the Church.Londres,1934.Tomo I,p.198)


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Jue Feb 12, 2009 6:06 pm

?"Realmente se convirtio al Cristianismo el Emperador Romano Constantino"?Parte IV.

Los Historiadores catolicos L.Brehier et P.Batiffol reconocen en "Les Survivances du Culte Imperial Romain(August Picard Editor Paris 1920) que:

"El Papa recibe adoracion por parte del Emperador Justino de Constantinopla como una evidencia de la supervivencia de ese culto imperial romano(Ibid.p.20)
Tambien admiten que ese culto imperial sobrevive perpetuando el mismo lenguaje cultico,que ahora se aplica al Emperador y al Papado atribuyendoles titulos que son atributos divinos(Ibid.pag.27-29)


"Con la cesion del titulo Pontifix Maximus al que el emperador Graciano renuncia(Javier Gonzaga,Concilios,vol.I 1965 p.27),en el 378,atribuyendoselo el Papa Damasco(366-384)(F.Yost,MA,1954,II.p.10(Cita el Codice de Teodosio,Libro 16,tit,1)
Las directrices impuestas por el poder papal para que se acepten sus prerrogativas y privilegios,y se le confiera la maxima autoridad"

Con Teodosio(391) el Catolicismo Romano es declarado religion del Estado y en ese momento segun el catolico A.Borras:

"El mensaje evangelico se ha helenizado y romanizado"

(Curso de Historia de la Iglesia Antigua y Media,Facultad de Teologia de Catalunya pp.14 y 2(Edad Media)

"Cuando Bonifacio I(418-422) elige la categoria politica de poder con el termino "principatus imperial",esta adjuducandose lo que en la teoria monarquica del Imperio designaba la suprema autoridad del Emperador"

(Catolico Norbert Brox,Historia de la Iglesia Primtiva pag.138,Relaciones entre Iglesia y Estado en la Edad Media p.18)

El catolico Ramon Comas habla de la "grande mutacion que experimento la iglesia"

(El Estado y las Iglesias por Separado pag.34)

"Constantino granjeandose la amistad e los cristianos,y con una politica favorecedora del cristianismo permite la entrada a la carera eclesiastica de "ricos" que no buscaban otra cosa que poder y la riqueza"

(Backhouse-Taylor,Historia de la Iglesia Primitiva pag.156)

El Historiador Catolico Pedro de Rosa escribio:

"Aun al Obispo de Roma que en ese entonces todavia no se le llamaba "Papa",era,en comparacion con Constantino,una entidad no existente.En terminos civicos el era el vasallo del emperador,en terminos espirituales,el era comparado con Constantino,un obispo de segunda clase...Era por lo tanto Constantino,y no el obispo de Roma,quien dictaba el tiempo y lugar de los sinodos de la iglesia,y aun como deberia votarse.Sin su aprobacion,nada podia pasar a ser ley,solamente el era el legislador del Imperio"

(Pedro de Rosa,Vicarios de Cristo,El Lado Negro del Papado pag.43.1988)

Dave Hunt escribio:

"Constantino convoco,establecio la agenda,dio el discurso de apertura,y desempeno una parte predominante en el primer concilio ecumenico de la Iglesia,el Concilio de Nicea,y tambien en varios otros concilios,como lo haria Carlomagno 500 anos mas tarde.Puesto que los emperadores convocaban los concilios,no nos sorprende que ningun concilio durante los primeros mil anos reconociera al Obispo de Roma como cabeza de la Iglesia"

(Dave Hunt,Una Mujer Cabalga La Bestia pag.164.Harvest House 1994)

"Constantino mezclo la Antigua Religion de los Misterios Paganos con Cristianismo,y el resultado fue !La Iglesia Catolica Romana!

(Martin Carega,Pontifex Maximus,Dinastia Milenaria de !Brujos Sacerdotes! pag.29)

El Historiador Wil Durant y experto en civilizaciones escribio:

"El Paganismo sobrevivio..en la forma de antiguos ritos y costumbres condonadas,o aceptadas y transformadas por una Iglesia indulgente.Los santos reemplazaton el culto de los dioses paganos.
Las Estatuas de Hisis y Horus fueron rebautizadas como Maria y Jesus.Incienso,velas,flores,procesiones,vestimentas,himnos que habian agradado a la gente en otros cultos,fueron domesticados y limpiados en el ritual de la iglesia..El Paganismo se asimilo como leche materna dentro e la nueva religion,y Roma cautiva capturo a su conquistador...el mundo se convirtio al Cristianismo"

(Will Durant,Story of Civilization,1950,vol.III,p.656)

"Medidas de Constantino"

Pese al cristianismo "sui generis" del emperador Constantino, éste no dejó de mirar con buenos ojos los viejos cultos paganos: Cuando por ejemplo en el año 320 un rayo cayó en el anfiteatro de Roma, el mismo emperador ordenó que se consultara a los augures y sacerdotes paganos, pidiendo informes de sus augurios. Hizo esto en otras ocasiones, así como proteger las prácticas de magia siempre que éstas fuesen con el objeto de sanar enfermedades o para favorecer las cosechas. Revalidó los viejos privilegios de los sacerdotes paganos frente a la oposición de los sectores del cristianismo que aliados con la corte imperial trataron de revocarlos e incluso perseguirlos. No abolió el culto divino al emperador, siguió llamándose "Pontifex Maximus" o Sumo Pontífice (título que heredarían sus descendientes los papas) y por ello se constituía en cabeza del colegio sacerdotal romano y cuando surgió la controversia arriana, él mismo convocó el Concilio de Nicea como posteriormente harían los papas romanos. En Constantinopla se levantó una estatua en su honor sobre una columna equiparándose con el dios Sol. Como vemos estos indicios (resumidos aquí) nos inducen a pensar que Constantino solo cambio el nombre de su dios Solar por el nombre del Dios de los cristianos como nueva manifestación de la divinidad suprema de Roma, sin preocuparse de cuestiones de fe o dogmas cristianos.
del Concilio de Nicea, decir que la actitud de Constantino al convocar personalmente este concilio ha sido resumida por algunos como "Imposición del culto único" al amenazar con el destierro a los que se opusiesen a firmar los dictámenes acordados en el mismo. A Constantino se le nombró en este concilio "Obispo de Obispos" (un título que actualmente ostenta el Papa) y "Obispo Común". No en vano Constantino seguía ostentando el mencionado título de "Sumo Pontífice"; esto es: el guardián de la fe y de culto de Roma, a quien correspondían las decisiones y resoluciones en asuntos religiosos.
Resulta sorprendente, y un misterio, comprobar como aquellos cristianos que poco más o menos dos décadas atrás estuvieron bajo la persecución de Diocleciano dispuestos a sufrir los peores tormentos por causa de su fe, de manera tan ostentosa permitiesen que un emperador pagano, puesto que hemos visto que su cristianismo era un sincretismo religioso que nada tenía que ver con el mensaje de Jesús de Nazaret y los Apóstoles, se metiese de manera tan evidente en asuntos de doctrina decidiendo él mismo en algunos casos que derroteros tomar y a quien considerar ortodoxo y a quien hereje.
A partir del año 326 lo que no pudo homogeneizar por medio del Concilio, lo hizo por medio de privilegios para quienes se alinearan con el culto "cristiano" oficial y todo tipo de presiones y exigencias para quienes como los Novacianos, Donatistas, Montanistas y demás grupos alejados de la línea oficial continuaron díscolos a las órdenes de Roma. Se confiscaron bienes (que pasaron a manos de la iglesia "verdadera"), se les negó el derecho de reunión y culto e incluso se les persiguió con destierros y demás
En esta línea de obligar a todos los súbditos romanos, paganos o no, a adorar al menos formal o externamente al dios que el emperador les presentaba como divinidad máxima, y que no permitía junto a si otra divinidad, Constantino dejó abierta la puerta para conclusiones que nos son bien conocidas por la historia: El establecimiento de una religión "cristiana" Romana oficial y única.

("El Cristianismo" de Constantino y la Semilla del Futuro Catolicismo-Romano,Articulo de la web cristianismo-primitivo)

"A lo largo de toda la actuacion de Constantino hay una mezcla de cristianismo y paganismo,asi conservo siempre el titulo de Pontifice Maximo,titulo netamente pagano,que le convertia en jefe supremo del paganismo,titulo que despues paso a los Obispos de Roma hasta hoy"

(Constantino el Grande y la Iglesia,Jose Maria Blazquez Martinez,Catedratico de Historia Antigua Universidad Complutense)

LA CONVERSION DE CONSTANTINO SEGÚN UN PAGANO

Una vez que el imperio entero estuvo bajo su único dominio, Constantino ya no ocultó el fondo malo de su naturaleza, sino que se puso a actuar sin contención en todos los dominios. Utilizaba todavía las prácticas religiosas tradicionales menos por piedad que por interés; y, así, se fiaba de los adivinos porque se había dado cuenta de que habían predicho con exactitud todos los sucesos que le habían ocurrido, pero, cuando volvió a Roma, henchido de arrogancia, decidió que su propio hogar fuese el primer teatro de su impiedad. Su propio hijo, honrado, como se ha dicho antes, con el título de César, fue acusado, en efecto, de mantener relaciones culpables con su hermana Fausta y se le hizo perecer sin tener en cuenta las leyes de la naturaleza. Además, como la madre de Constantino, Elena, estaba desolada por esa desgracia tan grande y era incapaz de soportar la muerte del muchacho, Constantino, a modo de consuelo, curó el mal con un mal mayor: habiendo preparado un baño más caliente de la cuenta y habiendo introducido en él a Fausta, la sacó de allí muerta. Intimamente consciente de sus crímenes, así como de su desprecio por los juramentos, consultó a los sacerdotes sobre los medios adecuados para expiar sus felonías. Ahora bien, mientras que éstos le habían respondido que ninguna suerte de purificación podía borrar tales impiedades, un egipcio llegado a Roma desde Hispania y que se hacía escuchar por las mujeres hasta en la Corte, se entrevistó con Constantino y le afirmó que la doctrina de los cristianos estipulaba el perdón de todo pecado y prometía a los impíos que la adoptaban la absolución inmediata de toda falta. Constantino prestó un oído complaciente a este discurso y rechazó las creencias de los antepasados; luego, adhiriéndose a las que el egipcio le había revelado, cometió un primer acto de impiedad, manifestando su desconfianza con respecto a la adivinación. Porque, como le había predicho un éxito grande que los acontecimientos le habían confirmado, temía que el porvenir fuera igualmente revelado a los demás que se afanaban en perjudicarle. Es este punto de vista el que le determinó a abolir estas prácticas. Cuando llegó el día de la fiesta tradicional, en el curso de la cual el ejército debía subir al Capitolio y cumplir allí los ritos habituales, Constantino tomó parte en ellos por temor a los soldados; pero como el egipcio le había enviado un signo que le reprochaba duramente el subir al Capitolio, abandonó la ceremonia sagrada, provocando así el odio del Senado y del pueblo.


Zósimo, Historias, II, 29, en: Textos y Documentos de Historia Antigua, Medieval y Moderna hasta el siglo XVII, vol. XI de la Historia de España de M. Tuñón de Lara, Labor, 1984, Barcelona, pp. 124 y s.


J.H.Newman el famoso Cardenal escribio:

"Constantino,a fin de recomendar la nueva religion(se refiere al cristianismo) a los paganos transfirio a la misma ornamentos externos a los que aquellos habian estado acostumbrados por su parte.El uso de templos,especialmente los dedicados a santos concretos,y adornados en ocaciones con ramas de arboles;el incienso,las lamparas y velas;las ofrendas votivas al curarse de una enfermedad,el agua bendita..las procesiones,las bendiciones a los campos,las vestiduras sacerdotales,la tonsura...las imagenes en una fecha posterior,y el Kirie Eleison,son todos de origen pagano,y santificados por su adopcion en la Iglesia"

(J.H.Newman,An Essay on the Development of Christian Doctrine,Londres,1890,p.373)

Conluimos con esta clara expocision del cardenal Newman que Constantino realmente no se "convirtio en cristiano" sino solo "mezclo el paganismo con el cristianismo.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Feb 24, 2009 12:45 am

Vemos como en los dialogos y debates con los apologistas catolicos ellos pretenden negar los evidentes errores del catolicismo romano.
Esto no es nada nuevo..es parte integral del romanismo catolico proceder de esta manera.

Ellos acusan a los protestantes de tener multiples divisiones,como si no estuvieramos de acuerdo en nada,es un argumento circular y falaz por supuesto.
Las contradicciones de los Papas han sido claras a lo largo de la historia del papado.

"Cuando hay dos personas que tienen opiniones diferentes,ambas no pueden tener razon.
Sin embargo los papas casi hicieron una especialidad del contradecirse unos a otros con respecto a cuestiones claves.Agapeto(535-536) quemo el anatema que Bonifacio II(530-532) habia promulgado solemnemente contra Dioscoro(530).Este ultimo figura como antipapa,pero Agapeto,quien lo apoyaba,figura como un papa genuino.
Adriano II(867-872) dijo que los casamientos civiles eran validos;Pio VII(1800-1823) los declaro nulos.Estos dos hombres figuran como papas legitimos.Nicolas V (1447-1455) anulo todos los "documentos,procesos,decretos y censuras" originados por Eugenio IV (1431-1447) contra el Concilio de Basilea...para que se considerara como si nunca hubieran existido(Dollinger op.cit.p.275) sin embargo los dos continuan en la lista oficial de papas hasta hoy.
El 21 de julio de 1773,el Papa Clemente XIV promulgo un decreto suprimiendo a los jesuitas,pero esto fue cambiado por un decreto del Papa Pio VII del 7 de agosto de 1814,que los restauraba.
Eugenio IV condeno a Juana de Arco(1412-1432) a ser quemada como bruja y hereje,pero esta fue beatificada por Pio X(1903-1914) en 1909.Actualmente,dentro de la Catedral de Notre Dame,una de las imagenes mas populares es la de Santa Juana de Arco,la "heroina nacional" de Francia,con una profusion de candelas que siempre arden frente a ella.?Como pudo un "papa infalible" condenar a muerte como bruja y hereje a una santa?
Sin embargo,Eugenio IV sigue en la lista de los que se alega que son infalibles "sucesores de Pedro"

(Dave Hunt,Una Mujer Cabalga La Bestia pags.123-124)

Hans Kung,sacerdote y teologo catolico,consultor del Concilio Vaticano II escribio sobre Juan Pablo II:

TUBINGA

En apariencia, Juan Pablo II, que ha luchado enérgicamente contra la guerra y la represión, ha sido un faro de esperanza para quienes anhelan la libertad. Sin embargo, por dentro, su papado antirreformista sumió a la Iglesia Católica Romana en una crisis de credibilidad trascendental. La Iglesia Católica está en un aprieto terrible. El Papa ha muerto y merece toda nuestra compasión. Pero la Iglesia debe seguir viviendo y, frente a la elección de un nuevo papa, necesitará un diagnóstico, un descarnado análisis interno. La terapia se discutirá más tarde.
Muchos se asombraron del aguante de ese hombre tan frágil, parcialmente paralizado que, pese a toda la medicación, apenas si podía hablar. Lo trataron con una veneración que nunca habrían sentido por un presidente norteamericano o un canciller alemán en situación similar. Otros se sintieron postergados por un hombre que, a su juicio, se aferraba tercamente a su cargo y, en vez de aceptar la senda cristiana hacia su eternidad, usó todos los medios disponibles para mantenerse en el poder dentro de un sistema en gran medida poco democrático. Incluso para muchos católicos, ese papa que en el límite de sus fuerzas físicas se negaba a abandonar el poder es el símbolo de una Iglesia fraudulenta que se ha petrificado y se ha vuelto senil detrás de su fachada relumbrante.
La alegría que predominó durante el Concilio Vaticano II (1962-1965) se ha esfumado. Su perspectiva de renovación, entendimiento ecuménico y apertura general al mundo hoy parece encapotada, y sombrío el futuro. Muchos se han resignado o aun se han apartado, frustrados por esta jerarquía encerrada en sí misma. De ahí el enfrentamiento de tantos con una opción imposible: acatar las reglas de la Iglesia o abandonarla.
Uno de los pocos atisbos de esperanza fue la oposición del Papa a la guerra en Irak y a las guerras en general. También se destaca, y con razón, el papel cumplido por el papa polaco en el colapso del imperio soviético, pero los propagandistas papales lo exageran bastante. Después de todo, el régimen soviético no fracasó a causa del Papa (antes de la llegada de Gorbachov, los logros del Papa habían sido tan escasos como lo fueron últimamente en China). Hizo implosión por las contradicciones socioeconómicas inherentes al sistema soviético.
En mi opinión, Karol Wojtyla no fue el papa más grande del siglo XX, pero sí el más contradictorio. ¡Tuvo muchas cualidades y tomó muchas decisiones equivocadas! Sin dejar de reconocer expresamente los aspectos positivos de su pontificado, en los que tanto se ha insistido oficialmente, me gustaría centrar la atención en las nueve contradicciones más flagrantes:
Derechos humanos. Juan Pablo II los defendió de puertas afuera, pero de puertas adentro se los negó a los obispos, los teólogos y, en especial, a las mujeres.
Consecuencias: un episcopado servil y unas condiciones legales intolerables. Cualquier pastor, teólogo o laico que se vea envuelto en un pleito con los altos tribunales eclesiásticos prácticamente no tendrá ninguna posibilidad de ganarlo.
El papel de la mujer. El gran devoto de la Virgen María predicó un noble concepto de femineidad y al mismo tiempo prohibió a la mujer el control de la natalidad y la ordenación sacerdotal.
Consecuencia: una fisura entre el conformismo externo y la autonomía de la conciencia. Los obispos que simpatizan con Roma se malquistan con las mujeres, como sucedió en la disputa en torno al asesoramiento en casos de aborto. A su vez, esto provoca un éxodo cada vez mayor entre las mujeres que, hasta ahora, permanecían fieles a la Iglesia.
Moral sexual. En sus numerosos viajes, Juan Pablo II se declaró contrario a la píldora anticonceptiva y los preservativos. Por consiguiente, puede decirse que el Papa, más que ningún otro estadista, tuvo cierta responsabilidad por el crecimiento demográfico descontrolado en algunos países y la propagación del sida en Africa.
Consecuencia: las rigurosas normas sexuales del Papa y de la Iglesia Católica son rechazadas, en forma tácita o explícita, hasta en países tradicionalmente católicos, como Irlanda, España y Portugal.
Celibato sacerdotal. Al propagar la imagen tradicional del sacerdote varón y célibe, Karol Wojtyla es el principal responsable de la catastrófica escasez de curas, el colapso del bienestar espiritual en muchos países y los numerosos escándalos por pedofilia que la Iglesia ya no puede ocultar.
Todavía se prohíbe el matrimonio a los hombres que decidieron consagrar su vida al sacerdocio. Este es sólo un ejemplo de cómo éste y otros papas ignoraron las enseñanzas de la Biblia y la gran tradición católica del primer milenio, que no exigía el voto de celibato sacerdotal. Aquel a quien su profesión obliga a vivir sin esposa ni hijos corre un gran riesgo de no poder asumir sanamente su sexualidad y eso puede llevarlo, por ejemplo, a la pedofilia.
Consecuencias: hay menos sacerdotes y falta sangre nueva en la Iglesia. Dentro de poco, casi dos tercios de las parroquias (tanto en países de habla alemana como en otros) no tendrán un párroco ordenado ni celebrarán misa con regularidad. Es un problema que ya no pueden subsanar ni la afluencia, cada vez menor, de curas de otros países (en Alemania hay 1400 provenientes de Polonia, India y Africa), ni el agrupamiento de parroquias en unidades de bienestar espiritual, una tendencia muy impopular entre los fieles. En Alemania, las ordenaciones sacerdotales han descendido de 366, en 1990, a 161, en 2003, y la edad promedio de los curas en actividad hoy sobrepasa los 60 años.
Movimiento ecuménico. Al Papa le gustaba que lo consideraran el vocero de este movimiento. Sin embargo, al mismo tiempo, influyó mucho en las relaciones del Vaticano con las iglesias ortodoxas y reformadas, y se negó a reconocer sus cargos eclesiásticos y sus servicios.
Hubiera podido seguir los consejos de varias comisiones ecuménicas de estudio y adoptar la costumbre de muchos párrocos de reconocer los cargos y servicios de las iglesias no católicas y permitir la hospitalidad eucarística. También hubiera podido moderar el empeño excesivo, y medieval, del Vaticano en ejercer un poder doctrinal y un liderazgo sobre las iglesias europeas orientales y las reformadas. Hubiera podido acabar con la política vaticana de enviar obispos católicos a regiones en las que predomina la Iglesia Ortodoxa Rusa. El Papa hubiera podido hacer todo eso, pero no quiso. Al contrario, quiso preservar y aun expandir el aparato de poder romano. Por eso recurrió a una duplicidad piadosa: ocultar la política de poder y prestigio de Roma tras demagógicos discursos ecuménicos y gestos vacíos.
Los pecados del pasado. En 2000, Juan Pablo II se impuso el deber de confesar públicamente las transgresiones históricas de la Iglesia, pero tal confesión casi no tuvo consecuencias prácticas.
El recargado y grandilocuente reconocimiento de los pecados de la Iglesia, realizado en la basílica de San Pedro con la participación de varios cardenales, fue vago, generalizado y ambiguo. El Papa sólo pidió perdón por las transgresiones de "los hijos e hijas" de la Iglesia, pero no por los de "los Santos Padres", los de la propia Iglesia y los de las jerarquías presentes en el acto.
Nunca habló de los tratos de la curia con la mafia. De hecho, contribuyó más a encubrir escándalos y conductas criminales que a destaparlos. El Vaticano también ha sido extremadamente lento a la hora de enjuiciar los escándalos por pedofilia que involucran a miembros del clero católico.
Consecuencia: la tibia confesión papal no tuvo repercusión, no produjo ningún acto, revocación o marcha atrás. Fueron sólo palabras.

(Hans Kung y LA NACION (Traducción de Zoraida J. Valcárcel)

Las contradicciones del ya fallecido Juan Pablo II son consecuentes con la forma de actuar de otros papas del pasado.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Feb 25, 2009 12:05 am

Jose Miguel Arraiz escribio:

Recientemente participando en un foro protestante fui abordado por un participante que quería dialogar sobre el tema del Papado. Aunque su tono era algo agresivo y presentí que el diálogo no iba a dar muy buenos resultados, quise responderle y así comenzamos a entablar una larga plática.

Luego de que el diálogo había avanzado ya algo me enteré de que con quien dialogaba era el señor Edgar Treviño (participante activo del foro Ekklesia Viva, moderador de un par de foros también protestantes y quien se confieza francamente anti-católico).


Debido a que estos diálogos suelen ser extensos, los argumentos escritos de ambas partes de forma algo precipitada, y en algunos momentos su lectura puede ser tediosa por redundar muchas veces en las mismas cosas, casi siempre prefiero no publicarlos, y si elaborar artículos que resumen los argumentos principales de cada tema. Este diálogo en particular tampoco se podía presentar como un buen candidato, dado que los argumentos que presentaba Edgar, sin ganas de demeritar sus intervenciones, no estaban al nivel de otros apologetas protestantes con quienes he tenido la oportunidad de debatir (casi toda su exposición se limitaba a copiar porciones de libros protestantes y páginas Web, la mayoría de dudosa credibilidad).

Le solicité acelerar el final del diálogo debido a que las laboras de mi maestría comenzaban, y ya terminando me llevé una desagradable sorpresa . Resulta que mi contraparte (Edgar Treviño) estaba publicando el debate, pero de forma truncada y mutilada en los foros donde es moderador. Mis intervenciones no sólo eran descontextualizadas y cortadas, sino que la mayoría de los casos completamente omitidas, y las respuestas colocadas en tono triunfal como "refutaciones". Noté también que en dicho foro había una sección donde Edgar intenta refutar los argumentos que aquí en apologeticacatolica.org expondo en un tema titulado "Los errores de la apologética católica".

Respuesta:

Jose Miguel en su analisis de nuestro dialogo vuelve al infinito argumento circular que es caracteristico de su apologetica catolica.
Aclare el porque del "extracto" del dialogo(debido al argumento circular de Jose Miguel)
Y estuve de acuerdo por supuesto en presentar el dialogo completo.
Tampoco hice ningun "veredicto de refutacion triunfador" sobre el extracto del dialogo como Jose Miguel presupone.

Jose Miguel escribio:

En virtud de eso me inscribí en dicho foro y solicité que si se iba a hacer uso del diálogo, este fuera publicado de forma íntegra, y pedí la oportunidad hacer unas cuantas aclaraciones puntuales. A esto la reacción fue completamente hostil amenazando con expulsarme si intentaba exponer algún argumento: "respeta mi espacio", "tus respuestas seran proselitismo del catolicismo romano lo cual no esta permitido aqui", " "creo que tengo libertad de hacer mis estudios independientes como cualquier otro, ¿Te cuesta trabajo entender eso?", "¿Te imaginas que yo interrumpiera "la misa" o "el rosario" para decir que la adoracion a María es falsa y todo el romanismo es falso?" entre otras cosas, contestó.

Respuesta:

Esto tambien esta mas que aclarado en el foro "comunikalo"..el dialogo habia terminado en universo cristiano..Jose Miguel no puede diferenciar entre un dialogo y un estudio...hay tiempos y espacios para ambas cosas.
Esas "aclaraciones" puntuales como Jose Miguel las llama estaban eran las mismas repeticiones y argumentos circulares de un tema ya terminado..y que no pudo responder,de ahi mis palabras hacia Jose Miguel.

Jose Miguel escribio:

Cuando ya había comenzado a vituperar sobre la pedofilia del clero católico (cosa que nada tenía que ver), preferí partir por la paz, ya que con alguien en ese estado mental no se puede dialogar.

Respuesta:

La mencion de la "pedofilia del clero catolico" la hice por la bienvenida al caso del tema sobre el primado de Pedro a la peticion burlona de Jose Miguel de "mandarle mi foto"(esto nada tenia que ver con el tema)de ahi mi mencion de la pedofilia del clero catolico.

Jose Miguel Escribio:

Debo reconocer que tiene todo el derecho de publicar estudios donde nadie le conteste ni le pueda contradecir de algún modo, después de todo "en la tierra de los ciegos, el tuerto es el rey"

Respuesta:

Como cualquier otro,incluido Jose Miguel y lo hace en sus estudios.
De hecho Jose Miguel contesto a mis estudios en su tema "Las Trevinadas de Don Trevino",a lo cual he replicado en el tema "Los Errores de la Apologetica Catolica",no se porque se "queja" de que "no se me contesta" "ni se me contradice" si el lo ha hecho en su estudio sobre mi.
Eso si es estar "en la tierra de los ciegos,el tuerto es el rey"

Jose Miguel escribio:

Nota: Hubo algunas respuestas del señor Treviño que como las insertó dentro de las citas a mis comentarios. Esto no me permitió en ese momento percatarrme de que habían algunos comentarios por contestar. En cualquier caso, no eran realmente substanciales y por fortuna no ocasionaron que ningún punto importante quedara sin tocar, sin embargo, debido a la ilegibilidad se hizo necesario que reacomodara los comentarios.

Respuesta:

Es entendible las citas que "inserte",que no haya contestado Jose Miguel ahora alegando que "no se percato" es solo una excusa.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Lun Mar 02, 2009 7:52 pm

EL ECUMENISMO DE BILLY GRAHAM.

Es inutil defender a Billy Graham,su ecumenismo es evidente,a continuacion citare documentacion importante sobre ese ecumenismo:

Billy Graham dijo:

''He descubierto que mis creencias son esencialmente las mismas que las de las de los catolicos romanos ortodoxos''

(Mcall's,enero de 1978,citado en Una Mujer Cabalga La bestia por Dave Hunt,pag.402)

''La BGEA(Billy Graham Evangelistic Asociacion),adquirio los derechos de imprenta para una edicion especial de la obra clasica Henry H.Halley Bible Commentary..En su edicion para la cruzada de Billy Graham de 1962,la Asociacion Graham elimino todas estas paginas(donde se describia el martirio de Roma de millones)''

(Wilson Edwin,Today's Evangelicals Embracing the World's Deadliest Cult,pag.57)

Esas paginas eliminadas del manual de Halley describia la maldad de los papas asi como tambien la persecucion y matanza de millones de cristianos a manos del catolicismo romano,y les negaron a los lectores docenas de paginas de importantes hechos historicos,las mismas tachaduras se hicieron para otras ediciones especiales para la Cruzada en 1964 y 1969.

Dave Hunt escribio:

''Al recibir un doctorado honoris causa en la Abadia de Belmont(un colegio jesuita),Graham dijo:''El evangelio que edifico esta escuela y el evangelio que me trae aqui esta noche todavia es el camino de la salvacion(Gastonia Gazette,22 de Noviembre de 1967)
Con toda seguridad de que tanto los que fueron martirizados y los que echaron a las llamas estaban convencidos de que habia una gran diferencia entre el punto de vista de la salvacion catolica y protestante''

(Dave Hunt,Una Mujer Cabalga La Bestia,pag.421,Harvest House,1994)

En su Autobiografia ''Tal como Soy'',Graham se refiere al Arzobispo Fulton J.Sheen un clerigo catolico romano importante en los siguientes terminos:

''Tambien ha sido mi privilegio conocer un numero de lideres cristianos destacados de nuestro tiempo,muchos de los cuales ya he mencionado en estas paginas.
Alguien a quien no he mencionado y con quien sentia una afinidad especial era el predicador Catolico Romano Arzobispo Fulton J.Sheen..yo veia su programa de television Life is Worth Living de vez en cuando y admiraba grandemente sus dones de predicador y comunicador.E igualmente era admirado por muchos otros Protestantes''

(Graham,op.cit.p.692)

''Cuando Shenn murio el 9 de Diciembre de 1979 la Associated Press contacto a Graham esa misma noche.Y al referirse a la muerte del clerigo,Graham expreso:
''Una gran perdida para la nacion y tambien para las iglesias Catolica y Protestante.El derribo muchas paredes de prejuicio entre Catolicos y Protestantes.Lamento su muerte y anoro nuestra futura reunion en el cielo''

(The Assimilation of Evangelist Billy Graham into the Roman Catholic Church,Wilson Edwin,1992,p.4)

En 1994 cuando la revista TIME nombro al Papa como ''El Hombre del Ano'',Graham tambien expreso:''El pasara a la historia como el mas grande de nuestros papas modernos.El ha sido la conciencia fuerte de todo mundo Cristiano''

(''Popular Pope Is a Universalist'',Christian News(January 30,1995,vol.33,No.5),p.3

Posteriormente en el ano 2000,la Asociated Press le hizo una entrevista a Graham donde se le pregunto a quien escojeria el como ''el hombre del siglo'',Graham rapidamente contesto que Juan Pablo II.Ya que segun Graham,el Papa ''Ha tenido el mas grande impacto que ningun otro Papa en los ultimos 200 anos''.Y anadio,''Yo lo admiro su valor,determinacion,habilidades intelectuales y su comprension de las diferencias Catolicas,Protestantes y Ortodoxas,y el intento de alguna forma de reconciliacion''

(Man of the Century,Christian News,March 20,2000,vol.38,No.12,p.2)

Billy Graham dijo:

''Bueno,existe el cuerpo de Cristo,el cual esta formado por todos los grupos cristianos alrededor del mundo.No obstante,fuera de los grupos cristianos,pienso que todos conocen a Cristo,esten concientes o no de ello,ellos tambien son miembros del cuerpo de Cristo..Ya sea que vegan del mundo Musulman,o el grupo Budista,o el mundo Cristiano,son miembros del cuerpo de Cristo,pues han sido lamados por Dios...creo que son salvos y que estaran en el cielo con nosotros''

(Graham and Catholic Universalism,Calvary Contender,Octubre 15,1997,vol.14 No.20,p.2)

Esto es ''ecumenismo en su maxima expresion''y no es ''difamacion'' sino tristemente las propias palabras de Billy Graham.

Graham en Abril de 1972 que fue premiado on el ''International Franciscan Award'' por monjes catolicos franciscanos dijo:

''Aunque no soy digno de tocar las correas del calzado de San Francisco,no obstante este mismo Cristo que llamo a San Francisco en el siglo XIII.tambien me ha llamado a mi para ser uno de sus Siervos en el siglo XX''

(How Billy Graham Protected the Jesuits,Newsletter from a Christian Ministry,Septiembre 1,1993,vol.2,No.12)

En 1988 la Billy Graham Evangelistic Association organizo en Chicago un evento llamado ''Congress 88''.Deseando participar en el evento el escritor evangelico y apologista Wilson Edwin,hizo la solicitud para rentar un espacio alli y poder promover su libro ''El Catolicismo Romano y el Evangelismo''.La respuesta a su peticion fechada el 16 de octubre de 1987 decia en parte:

''Apreciamos su interes...Sin embargo,debido al hecho que Congress 88 es promovido tanto por denominaciones Protestantes y la Asociacion Catolica Evangelistica,seria inconsistente con nuestras metas permitir que uno de nuestros grupos promotores del evento fuese escogido para ser evangelizado..Y,ya que estamos trabajando en colaboracion con Catolicos Romanos que creen en evangelizar,no sentimos que podemos concederle su peticion para exhibir en Congress 88''
(Edwin,op.cit,p.67)

David Cloud apologista cristiano nos comenta:

''En 1983 durante la cruzada de Graham en Orlando Florida,el periodico ''The Florida Catholic'' reporto que 600 personas fueron entregadas a la Iglesia Catolica para que le diesen seguimiento''

(David Cloud,Billy Graham's Disobedience to the Word of God,1999,p.3)

Por otro lado tenemos que en el ano 2002 salio a la luz publica una cinta grabada donde Graham conversa con Nixon en la Casa Blanca en 1972 y le dice al presidente que todos los problemas del pais son por causa de los judios.

(U.S.News and World Report,December 23,2002,p.40)

Esto propicio innumerables protestas de parte de la comunidad judia a traves de todo el pais,ya que Graham siempre le habia hecho creer a los judios que eran sus amigos.

Graham fue quien aconsejo al presidente Reagan para que designase un embajador al Vaticano.En su ''autobiografia'' Graham nos dice al respecto que:

''Reagan fue el primer Presidente Americano en designar un embajador completo al Vaticano...Yo le dije que probablemente seria algo bueno apesar de un numero de problemas potenciales concernientes a la separacion de iglesia-estado.Posteriormente mi carta fue filtrada a la prensa,causo cierta consternacion entre mis amigos Bautistas''

(Graham,op.cit.p.465)

En una entrevista por television en el conocido programa ''Good Morning America'',Graham le confeso a su entrevistador Charles Gibson que:''Musulmanes y Judios pueden ser salvos encontrando a Dios en sus propios sistemas religiosos''

(Billy Graham and His Friends,Cathy Burns,2001,pag.1

En su autobiografia ''Tal como Soy''.Graham muestra la fotografia con su perro,sin embargo llama la atencion que existiendo tantos posibles nombres para perros,Graham haya decidido ponerle el nombre de ''Belsasar'' a su mascota ?Porque?,primeramente vemos que Belsasar proviene del idioma acadico y significa ''Bel proteja al rey'' y 'Bel'' por su parte significa ''Senor'' el cual Bel por cierto era el dios principal de los babilonios.

(Bible Dictionary,Publishing Associations,1960,p.127)

Son muchas cosas en las cuales Billy Graham ha dejado mucho que desear con respecto al cristianismo.

Una de las muchas declaraciones antibiblicas de Juan Pablo II,el hombre a quien Billy Graham alabo tanto, fue esto:

''Todos los que viven una vida justa seran salvos aunque no crean en Jesucristo y la Iglesia Catolica Romana.El evangelio nos ensena que aquellos que vivan de acuerdo a las Beatitudes los pobres en espiritu,los puros de corazon,aquellos que soportan amorosamente los sufrimientos de la vida entraran en el reino de Dios''

(''Heaven Open to Everyone,Says Pope'',Christian News,December 18,2000,vol.38,No.47,p.12)

Nada de esto por supuesto se ensena en la Escritura.
Alguien a quien Graham tambien espera ver en el cielo es a Elvis Presley.
Graham afirmo:''Nunca lo conoci,pero creo que lo vere en el cielo,porque Elvis era profundamente religioso,especialmente durante los ultimos dos o tres anos de su vida''
Esto se reporto originalmente en el ''San Francisco Chronicle(octubre 8,1977),pero se menciona tambien en un libro acerca de Graham titulado ''A Prophet With Honor''(A Prophet with Honor,William Martin,1991,p.577)

Elvis no podia haber sido cristiano de ninguna manera,ya que para empezar podemos citar a manera de ejemplo solamente lo siguiente:

Tomaba drogas tanto para dormir como para despertarse.Cuando murio y se le hizo la autopsia se encontraron por lo menos diez distintas drogas en su cuerpo.

(''Star Struck'',News Week (Abril 9,2001,vol.137,No.15,p.52)

Elvis tambien estuvo involucrado en todo tipo de actividades ocultistas tales como:numerologia,astrologia,espiritismo,etc.

(Burns op.cit.p.391)

Elvis dificilmente podria considerarse como alguien ''profundamente religioso'' como lo definio Graham.

En El ''Manual de Billy Graham Para Obreros Cristianos'' Billy Graham muestra una Comparacion del Cristianismo con las sectas y las religiones principales y expone los errores de los siguientes grupos:

Los Testigos de Jehova
Los Mormones
La Ciencia Cristiana
Los Budistas
Los Musulmanes
Los Hindues
Los Unitarios

Pero no toca ni con ''el petalo de una rosa'' los errores del catolicismo romano.La respuesta a esto ya sabemos porque.

El Mejor libro escrito sobre el ecumenismo de Billy Graham es el libro de la Dra.Cathy Burns ''Billy Graham and His Friends'' de 788 paginas, un libro por cierto boicoteado en las librerias de E.U.A.por la informacion que contiene respecto a Graham.

Aqui citare varias referencias de ese libro como las siguientes:

''Una gran parte del apoyo que recibimos proviene de catolicos.Nunca emprendemos una Cruzada a menos que la prescencia de un buen numero de sacerdotes y monjas resulte evidente en la campana''

''En Junio de 1972 durante la Cruzada en Philadelphia,1900 catolicos que respondieron ''al llamado al altar'' de Graham fueron referidos posteriormente a 250 iglesias catolicas del area.Esto de acuerdo a la monja Josephine Kase,Director Asistente de la Arquidiocesis para Asuntos Ecumenicos e Interreligiosos''

''Muchas de las personas que han hecho la decision por Cristo en nuestras reuniones se han unido a la Iglesia Catolica y hemos recibido felicitaciones de publicaciones catolicas por el revivido interes que sus fieles muestran para con su Iglesia despues de acudir a nuestras campanas''

''Graeme Keith,directivo de la Billy Graham Crusade Commitee declaro al Charlote Observer mayo 1 de 1996 que ''Nosotros tenemos Judios,Catolicos,Protestantes y otras denominaciones representando nuestra comitiva''

''De hecho a los consejeros de las Cruzadas se les advierte especificamente que no debe haber ningun tipo de proselitismo''

''En una Cruzada de Graham en San Francisco,California se reporto que de los 1300 catolicos que pasaron al frente practicamente la mayoria permanecio catolica,continuaron rezando a Maria,siguieron yendo a misa y a confesarse con el sacerdote''

Esto y mucho mas esta documentado sobre el claro ecumenismo en el ministerio de Billy Graham.

Y aun mas:

Jim Shaw,grado 33,ex mason escribio que Billy Graham estuvo presente en su ceremonia de iniciacion del grado 33.
La Casa Editorial Huntington rechazo imprimir su libro co-escrito con Tom McKenney a menos que ellos sacaran el nombre de Billy Graham en la pagina.104 y fuera substituido por una descripcion general.

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Mar 10, 2009 9:36 pm

Jose Miguel Arraiz escribio sobre el debate de el "primado de Pedro":


Debido a que estos diálogos suelen ser extensos, los argumentos escritos de ambas partes de forma algo precipitada, y en algunos momentos su lectura puede ser tediosa por redundar muchas veces en las mismas cosas no suelo publicarlos, suelo preferir elaborar artículos que resumen los argumentos principales de cada tema. Este diálogo en particular tampoco se podía presentar como un buen candidato, dado que los argumentos que presentaba Edgar, sin ganas de demeritar sus intervenciones, no estaban al nivel de otros apologetas con quienes he tenido la oportunidad de debatir el tema.

Respuesta:

Sin embargo Jose Miguel no menciona a aquellos "apologetas protestantes" con los cuales ha tenido la oportunidad de debatir el tema y que personalmente segun el, "yo no estoy al nivel"


Como Arraiz no pudo dar respuestas convincentes ni biblicas ni de la tradicion sobre "el primado de Pedro" recurre a su ultimo recurso "la descalificacion personal" mmm interesante y convincente "apologetica catolica romana" que usa Jose Miguel.


Lo curioso y que esta en contra de la defensa petrina inexistente que hace Jose Miguel es que personalmente cite a los mas destacados apologetas protestantes que contradicen y niegan la interpretacion que el hace sobre "el primado de Pedro"


Que yo tenga conocimiento Jose Miguel no ha debatido con ninguno de los exegetas y eruditos protestantes e incluso catolicos que cite.


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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Mar Mar 24, 2009 12:48 am

?Porque creen los Protestantes que solo la Biblia tiene Autoridad y es Infalible?

Por John Ankerberg y John Weldon.

"Los protestantes han asegurado tradicionalmente que Dios ha hablado exclusivamente en los 39 libros del Antiguo Testamento y en los 27 del Nuevo Testamento.Solo estos tienen autoridad divina.No puede haber autoridad divina en la Biblia y ademas en diversas fuentes de supuesta revelacion,si estas niegan la Biblia.Dios no se contradice asi mismo(2 Corintios 1:17-20,Salmo 145:13,Galatas 3:21,Hebreos 13:8) y no miente(Tito 1:2).El no puede afirmar un grupo de ensenanzas en la Biblia para luego afirmar que estan equivocadas,mediante otras formas de tradicion revelada.Por tanto,los protestantes creen que si la Biblia es verdaderamente la Palabra de Dios(como tambien afirman los catolicos),entonces todo aquello que contradiga a la ensenanza biblica no puede en modo alguno provenir de Dios...Este asunto es critico por el hecho de que la tradicion catolica y la revelacion biblica no armonizan en lo que concierne a los asuntos de vital importancia.La revelacion de Dios mismo tuvo lugar mediante una forma concreta,a la que se denomina "inspiracion verbal y plenaria".Esto quiere decir que la inspiracion divina de la Biblia tiene que ver con las mismas palabras de esta (Mateo 4:4,Romanos 3:2) y abarca cada parte de las Escrituras.Por esto es que la Biblia reclama lo siguiente:"Toda la Escritura es inspirada por Dios..." (2 Timoteo 3:16).En segundo lugar,la Biblia revela que la naturaleza de Dios es santa;por lo tanto,El no puede mentir.Si la inspiracion divina abarca cada palabra de la Biblia,y a la misma en su totalidad,debe considerarse como infalible.El Antiguo Testamento es la Palabra de Dios,ademas las afirmaciones del Nuevo Testamento tocantes a la inspiracion plenaria y verbal del Antiguo Testamento proporcionan pruebas adicionales.Vemos que el Nuevo Testamento afirma la autoridad,la autenticidad o ambas cosas,de mas del 90% de los libros del Antiguo Testamento(Romanos 3:23,2 Timoteo 3:15,2 Pedro 1:20-21).En el libro de Hebreos la frase "Dios hablo" o frases por el estilo aparecen numerosas veces antes de citarse libros en concreto del Antiguo Testamento,tales como los Salmos(Hebreos 1:6-12,4:7),Jeremias(8:8-12,10:15-17),Hageo (12:26),Deuteronomio(13:5) y otros.De importancia particular son las palabras pronunciadas por Cristo,quien,como Dios encarnado,habla de manera infalible(Mateo 24:35,Juan 5:46,7:16,8:14-16,26,28,12:48-50,14:6,Filipenses 2:1-8,Tito 2:13,2 Pedro 1:20-21,Juan 1:14).En Juan 17:17 Jesus dijo:"Tu Palabra es verdad";y en Mateo 4:4 afirma:"No solo de Pan vivira el hombre,sino de toda palabra que sale de la boca de Dios".Jesus mismo indico en mas de una ocacion que venia nueva revelacion de Dios.Por ejemplo,El le prometio a los discipulos que el Espiritu Santo les ensenaria todas las cosas y les trairia a la memoria las cosas que Jesus les habia ensenado(Juan 14:26),refiriendose,de hecho,a los Evangelios(Mateo 24:25).El tambien les prometio que el Espiritu Santo los guiaria a toda la verdad(Juan 16:12-15),refiriendose,claro esta,al resto del Nuevo Testamento.De modo que no es sorprendente que:
"Todos los escritores neotestamentarios reclaman que sus escritos tienen autoridad divina..El efecto acumulativo de este autotestimonio constituye una confirmacion arrolladora de que los escritores neotestamentarios reclaman la inspiracion"(Norman Geisler y William Nix,A General Introduction of the Bible,pags.91-97,Moody Press,1971)
Ciertamente el hecho de que los escritores neotestamentarios daban por sentado que sus escritos eran tan valederos como los veterotestamentarios,eso dice mucho.Agregar lo que ellos escribian a las Escrituras existentes y tenidas como tales en aquel tiempo era un terrible atrevimiento,a no ser que la inspiracion fuera inequivoca.Sin embargo,el reconocimiento mismo de la inspiracion no es tan sorprendente.El mismo hecho del advenimiento del Mesias profetizado desde antano y el Nuevo Pacto(como en Isaias,Jeremias,Ezequiel,etc),unido a la encarnacion y a la propiciacion hecha por Dios mismo(Juan 1:14,Filipenses2:1-9) de hecho exigian la existencia de determinadas escrituras,que explicaran y expusieran estos eventos,como ocurrio en el caso del proceder de Dios en el Antiguo Pacto(como por ejemplo lo vemos en Galatas 3:8,Juan 16:12-15).Dios no tenia mejores candidatos para traer esta revelacion que los mismos apostoles de su propio Hijo,o aquellos a quienes El aprobo para hacerlo.Y para anadir tal vez aun mas credibilidad el antiguo esceptico y perseguidor de la iglesia,el gran apostol Pablo,fue comisionado por Dios para la cuarta parte de toda la nueva revelacion.?Podria creerse que Jesus creyo que el Espiritu Santo,el "Espiritu de Verdad",quien inspiro el Nuevo Testamento(Juan 16:13-15) habria de prostituir sus propias palabras o inspirar el error? ?Como podria ensenar el Dios encarnado la infabilidad del divinamente inspirado Antiguo Testamento y no saber que la misma condicion debia cumplirse en el caso del Nuevo Testamento,tambien inspirado divinamente?.Quizas uno de los motivos por los que Jesus nunca escribio nada fue porque El sabia que no era necesario:el Espiritu Santo habria de inspirar la Palabra infalible.?De que otra forma podria ensenar(o podriamos creer nosotros razonablemente) lo siguiente:"Mi palabra no pasara"(Mateo 24:35)?.?Expreso Jesus en algun momento alguna duda en cuanto a las Escrituras? ?Le advirtio a la iglesia que el canon del Nuevo Testamento habria de estar incompleto o prostituido?.Es un hecho historico que Jesus se levanto de los muertos,esto es algo que nadie ha podido hacer en toda la historia de la humanidad.Esto demuestra la verdad de sus reclamos de que era Dios hecho hombre.Si es asi,entonces El es una autoridad infalible y como tal El declara que el Antiguo Testamento es la palabra inspirada de Dios,el cual autentico previamente al Nuevo Testamento(Mateo 24:35,Juan 14:26) e inspiro personalmente el ultimo libro de este (Apocalipsis 1:1-3).Para Jesus,lo que decia la Escritura lo decia Dios.Ni una sola vez dijo:"La Escritura esta equivocada",para luego proceder a corregirla.Si Jesus era Dios entonces su punto de vista en cuanto a las Escrituras era correcto:la Biblia es verdaderamente la Palabra infalible y revelada de Dios".

(John Ankerberg y Jonh Weldon,Los Hechos Acerca de el Catolicismo Romano.Unilit)

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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Vie Mar 27, 2009 1:00 am

BUEN APORTE DIOS TEBENDIGA



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MensajeTema: Re: LOS ERRORES DE LA APOLOGETICA CATOLICA   Miér Abr 22, 2009 9:38 pm

?Porque no soy Catolico Romano?

El erudito y teologo el Dr.James White escribio:

"Yo no soy Católico Romano porque el Catolicismo Romano es una falsa religión. Es liderada por un impostor, un hombre que dice ser algo que no es. El Papa no es el Vicario de Cristo, no es la cabeza de la Iglesia Cristiana, no es un “Santo Padre,” y no le debo ninguna fidelidad, honor, ni respeto en el sentido religioso. El Catolicismo Romano es una perversión fabricada por el hombre de la verdad. Mientras mantiene elementos de la verdad (habiéndose movido lejos de la fe lentamente y sobre un gran período de tiempo), cae bajo la condenación del Apóstol Pablo en Gálatas 1. Si los judaizantes fueron debidamente anatemizados por sus adiciones al evangelio, es muy claro que nunca llegaron tan cerca para soñar la mitad de las cosas que Roma le ha agregado al evangelio a través de los siglos. Ni tenemos la evidencia que atacaran la suficiencia de la Escritura, incluídos los oficios anti-bíblicos (sacerdotes, Cardenales, Papa), o elevado a nadie como María a las alturas majestuosas a la divinidad que Roma ha hecho a través de los siglos pasados. El Papado ha avergonzado a los judaizantes en el reino de la innovación y corrupción del evangelio, ciertamente.”

(James White Blog)

Muy acertada la definicion de James White sobre el porque no somos catolico romanos.

"No soy catolico romano porque,como evangelico,creo que la Iglesia de Cristo esta compuesta por todos los cristianos que han experimentado el nuevo nacimiento:

Porque de la manera que el cuerpo es uno,y tiene muchos miembros,empero todos los miembros del cuerpo,siendo muchos,son un cuerpo,asi tambien Cristo.Porque por un Espiritu somos todos bautizados en un cuerpo..ora siervos o libres;y todos hemos bebido de un mismo Espiritu(1 Cor.12.12-13)

Y por tanto yo nunca podria creer en las fantasticas pretensiones de la Iglesia Catolica Romana de que es la unica iglesia "verdadera" y de que todos los que escojan permanecer fuera de su redil estan enganados,y finalmente seran condenados.

No soy catolico romano porque como evangelico creo que Cristo mismo es la Cabeza de su Iglesia:

Y el es la cabeza del cuerpo que es la iglesia,el que es el principio,el primogenito de los muertos,para que en todo tenga el primado(Col.1.18)

Y por tanto yo nunca podria creer esa ensenanza romanista(que le quita su lugar y honor a Cristo),de que el Papa es "infalible" y "la cabeza de la iglesia y el vicario de Cristo" en esta tierra.
No soy catolico romano porque como evangelico creo en el sacerdocio de todos los creyentes,y tambien en que Cristo y solo Cristo es el Intermediario entre los hombres y Dios:

Porque hay un Dios,asimismo un mediador entre Dios y los hombres,Jesucristo hombre(1 Tim.2.5);y Abogado tenemos para con el Padre,a Jesucristo el justo(1 Juan 2:1)

Y por lo tanto,yo nunca podria creer en el "culto a Maria" que ya equivale a una "Mariolatria" en la Iglesia de Roma,que hace a Maria mas misericordiosa que Cristo,y a los santos mas atentos a las necesidades de los humanos que lo que esta nuestro Bendito Salvador a ellas.

No soy catolico romano porque,como evangelico creo que cuando Cristo murio en la cruz,murio de una vez y para siempre:

Asi que,todo sacerdote se presenta cada dia ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios,que nunca pueden quitar los pecados:pero este,habiendo ofrecido por los pecados un solo sacrificio para siempre,esta sentado a la diestra de Dios(Hebreos 10:1-12)

Y por lo tanto yo nunca podria creer la fantastica herejia de la Iglesia Catolica que declara que cada vez que uno de sus sacerdotes ofrece la misa,Cristo es crucificado nuevamente en ese altar romanista.

No soy catolico romano porque como evangelico creo que la participacion de la Cena del Senor(o Santa Cena) es una conmemoracion simbolica de la muerte de Cristo:

Y habiendo dado gracias,lo partio,y dijo:Tomad,comed:esto es mi cuerpo que por vosotros es partido,haced esto en memoria de mi(1 Cor.11.24)

Y por lo tanto nunca podria creer en las increibles aserciones de la Iglesia Catolica de que sus sacerdotes tienen el poder misterioso de cambiar pan y vino ordinarios en la misma carne y sangre del Senor Jesucristo.

No soy catolico romano porque como evangelico creo que la Biblia es el guia suficiente y adecuado,tal como lo interpreta el Espiritu Santo:

Y en vano me honran,ensenando como doctrinas mandamientos de hombres.Porque dejando el mandamiento de Dios,teneis la tradicion de los hombres;las lavaduras de los jarros y de los vasos de beber,y haceis otras muchas cosas semejantes.Les decia tambien:Bien invalidais el mandamiento de Dios para guardar vuestra tradicion(Mar.7.7-9)

Pero cuando viniere aquel Espiritu de verdad,el os guiara a toda verdad,porque no hablara de si mismo,sino que hablara todo lo que oyere,y os hara saber las cosas que han de venir(Juan 16:13)

Y por lo tanto,yo nunca podria creer esa ensenanza que le roba honor a la Biblia y al Espiritu Santo de que las tradiciones de la Iglesia Catolica tienen igual autoridad a las Escrituras inspiradas y sagradas,y que la Iglesia de Roma es el unico guia seguro e interprete fiel de la Biblia.

No soy catolico romano porque como evangelico creo que las almas de los justos van inmediatamente despues de morir,a estar con el Senor,en el paraiso:

Bienaventurados los muertos que de aqui en adelante mueren en el Senor.Si,dice el Espiritu,que descansaran de sus trabajos(Ap.14:13)

Y por lo tanto yo nunca podria creer en ese purgatorio inventado por los sacerdotes,ni en esa distribucion insensible y mercenaria de indulgencias y sufragios.

No soy catolico romano porque como evangelico creo que solo Dios puede perdonar pecados:


De Jehova nuestro Dios es el tener misericordia,y el perdonar,aunque contra el nos hemos rebelado(Daniel 9:9)

Deje el impio su camino,y el hombre inicuo sus pensamientos,y vuelvase a Jehova,el cual tendra de el misericordia,y al Dios nuestro,el cual sera amplio en perdonar(Isaias 55.7)

Y por lo tanto nunca podria creer que un mero sacerdote catolico,por virtud de cierta magia religiosa,tiene el poder de darles a los humanos la absolucion de sus pecados.

(?Porque soy Evangelico? William Fisher,Casa Nazarena de Publicaciones)

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